Mad_dog[SW]

Не вдаваясь в философию по по поводу народа и ея власти , скажем так:
СССР не использовал результаты победы в той мере, на которую имел полное моральное право - то есть не стал собственником промышленности некоторых стран - противников - Финляндии, Германии, Австрии, Румынии... список можно продолжить... Это было невозможно из-за принципа отсутствия частной собственности... - вот они идеи...
США ведь тоже, как гос-во не имеет собственности в др. странах, а вот корпорации США держат в своих руках промышленность некоторых стран, обогощая свою историческую Родину...

Squint

Во-первых, СССР, вывез из Германии весь станочный парк, и даже некоторые заводы целиком. Например Опель. Что, в общем-то правильно, ибо есть такое понятие как репарации и контрибуции. Хотя промышленность ГДР из-за этого разительно отличалась по уровню от ФРГ - Ни Англия, ни США не нуждались в станочном парке своей части оккупационной зоны - у них и своя промышленность была не хуже. Вывозили лишь научно-технические наработки и специалистов.
Во-вторых, что касается Австрии, то СССР хотел подчинить ее своему влиянию, но был связан договором с союзниками. СССР получил под свое влияние союзников Германии - Прибалтику, Чехословакию, Венгрию, Румынию, которые и были оккупированы красной армией, а союзники получили Австрию. А вот с подписавшими мирный договор ДО окончания войны (Болгария и Финляндия) СССР было уже труднее что-либо сделать - И Финляндия и Болгария вообще объявили войну Германии, а значит на определнном этапе войны стали союзниками СССР, хотя сначала были союзниками Германии. Сталин не решился бы нарушить "Ялтинский сговор" - у него еще не было атомной бомбы, а западные союзники ясно дали поняить, что не потерпят нарушения Ялтинских и Потсдамских соглашений. Причем, СССР и так отобрал у Финляндии ее исконные земли - все вплоть до Выборга.
В-третих СССР легко владел за границей собственностью, не заморачиваясь с такой фигней, как "отрицание частной собственности на средства производства", через эти фирмы (которые, кстати приносили доход) ВКПб (а затем и КПСС) финансировали коммунистические партии в кап.странах. Так, что про собственность - не надо.
з.ы. Историю знать надо. А не домысливать. Австрия.... Финляндия.... Потсдамская конференция четко определила раздел Европы и прочертила новые границы государств.

Изменено: Mad_dog[SW], 28-02-2004 в 15:03

Mad_dog[SW]

СССР, вывез из Германии весь станочный парк, и даже некоторые заводы целиком. Например Опель. Что, в общем-то правильно
Не вывозить надо было, а оставить, только контрольный пакет акций держать у себя, а на этих станках пусть бы иностранная рабочая сила работала, доход приносила - но не мог СССР так поступить, в "братские" соц.страны дотации вливал, а имуществом не владел...

что касается Австрии, то СССР хотел подчинить ее своему влиянию, но был связан договором с союзниками
Согласен. Всё равно при вышеозначенном толку бы не было...

И Финляндия и Болгария вообще объявили войну Германии, а значит на определнном этапе войны стали союзниками СССР
Ну, что касается "союзников" финов, контроль за лесной промышленностью, могли бы получить при правильном подходе... и наличии не гос. промышленных корпораций.

СССР легко владел за границей собственностью, не заморачиваясь с такой фигней, как "отрицание частной собственности на средства производства"
Ну это ж мелочи, просто смешно об этом говорить... США в др. странах целые отрасли промышленности контролировало (корпорации США владели с переменным успехом контрольными пакетами акций), да и продолжает весьма успешно в том же духе...

з.ы. Историю знать надо. А не домысливать
Это интересно... Наши познания истории базируются на домыслах профессиональных историков...

****************************************
**************************************
*************************************

Предупреждение за переход на личности, оскорбление собеседника, призыв к противоправным действиям.

Есть что возразить человеку - возражай, оскорблять в качестве предисловия ни к чему. Men Ar

Изменено: Men Ar, 29-02-2004 в 09:31

Мракобес

ну это ты действительно зря. Я бы сказал, что такие как мэддог куда более полезны своей стране, чем какие-нибудь патриоты бомжеватой наружности. И вообще, никого не надо расстреливать.

Мракобес
по-моему afrn существование таких вот маддогов является наглядным доказательством обоснованности сталинских репрессий.
... и гитрлеровских тоже. Стоит ли расценивать твои слова, как призыв камрадов к насилию?

ибо нафиг в государстве нужны такие люди которые свое государство так дико ненавидят...

ибо нафиг в государстве нужны такие люди которые так дико ненавидят своих же сограждан...

"взбесившихся собак нужно расстрелять!" (c)
"мракобесов не нужно расстреливать!" (с) Ибо тогда невозможно будет отличить себя от них.

Squint
Не вывозить надо было, а оставить, только контрольный пакет акций держать у себя, а на этих станках пусть бы иностранная рабочая сила работала, доход приносила - но не мог СССР так поступить, в "братские" соц.страны дотации вливал, а имуществом не владел...

Забавное экономическое невежество. Какие нафиг "акционерные общества"? Какой "контрольный пакет"? В СССР и соцстранах экономика была плановой и принадлежала одной монополии - государству. Нет конкуренции - и приходит стагнация, т.е. застой. Как в анекдоте про первую брачную ночь : хоть так ложись, хоть эдак - исход все-равно один. Социализм принципиально неконкурентоспособен, как экономическая формация, когда человек не имеет даже доли от продуктов своего труда. Это в "экстремальном режиме", типа военного положения можно было обеспечивать приемлимый уровень и количество выпускаемой прдукции, но теория и практика показывают, что этот закритический режим не может продолжаться долго: раб.сила устает дофига работать, но ничего, кроме фиксированного пайка не получать за свой труд. СССР не в последнюю очередь рухнул-то потому, что руководители не понимали этого. Думается, рабочие в других странах, работая на благо СССР гораздо быстрее бы попытались бы сбросить это иноземное иго, чем случилось на самом деле. Режимы в этих странах в первую очередь и держались на дотациях от СССР. И как только СССР выдохся, его немедленно отринули, как страшный сон. "Они делают вид, что они нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем" - вот в этих словах вся концепция социалистической модели производства. За "флажок и почетную грамоту" горбатиться никто не будет. Ну, если тольк под дулами автоматов и бичем надсмотрщика.... Это когда кучка плантаторов владеет продуктом труда рабов. Но рабский труд непроизводителен. Его еще можно хоть как-то представить в аграрном секторе (что было распространено в древней истории), но в промышленности никогда!

Maddog
Стоит ли расценивать твои слова, как призыв камрадов к насилию?
а при чем тут камрады?коли они не госслужащие у них нет полномочий чтобы применять какие-либо насильственные методы...это было просто доброе пожелание насчет того, с кого следует начать когда наше родное государство начнет наконец наводить порядок...
нафиг в государстве нужны такие люди которые так дико ненавидят своих же сограждан
почему же ненавидят-то?если в машине деталька поломалась с ней что нужно сделать?правильно выбросить и заменить другой...и не потому что данную детальку кто то ненавидит а потому что ...мешает...
а потом - нужность человека для государства определяется его профессиональными качествами...а все остальное вторично..и кстати есть такие профессии для которых любовь к согражданам наоборот излишество.
так что нужны...нужны

Но рабский труд непроизводителен. Его еще можно хоть как-то представить в аграрном секторе (что было распространено в древней истории), но в промышленности никогда!
чушь.во первых он был производителен не только в древней истории но и в прошлом веке - см США и страны латинской америки.а насчет современной промышленности...практика показала что там тоже можно сделать принудительный труж эффективным...для этого требуется всего лишь доходчиво объяснить последствия неэффективного труда работнику

Мракобес
если в машине деталька поломалась с ней что нужно сделать?правильно выбросить и заменить другой...и не потому что данную детальку кто то ненавидит а потому что ...мешает...

Вот именно это я и хотел от тебя услышать! Люди для тебя лишь винтики. Спасибо за откровенность.

2: ALL Все слышали? Вот кто вы такие есть (в понимании Мракобеса). Комментарии излишни.

уточнение - да для сильного государства человек это винтик...но если это полезный винтик то ему создадут приличные условия работы.НО ..для слабого государства которое есть сейчас человек это не винтик а просто ничто...мусор на помойке на который всем наплевать и с ним что угодно можно сделать и никто не почешется.так что уточняю вопрос к ALL - кем вам интереснее быть винтиком или дерьмом валяющимся на помойке (это идеал либерализма)

Мракобес

Твои "уточнения" уже не имеют никакого смысла. Ты уже всё сказал и все услышали. А идеалом либерализма вовсе не является "дерьмо на помойке". Это ты думаешь, что является. Истнный либерализм наоборот предполагает бесконечную ценность личности. Это когда государство вторично, а свобода личности (в рамках ненарушения свободы другого индивидуума) - первично. Просто ты нихрена не знаешь что такое либерализм. И не надо выпячивать свою некомпетентность.

я таки знаю что такое либерализм - изучал таки теорию правовых учений в универе да и сам много чего читал на эту тему...в общем
Либерализм = снижение вмешательства государства в жизнь общества = разгул преступности и полное отсутствие социальных гарантий.
свобода личности (в рамках ненарушения свободы другого индивидуума
это сказочка такая которая к объективной реальности отношения не имеет.
в действительности либеральные реформы только и используются преступниками для свободы своей преступной деятельности (что мы хорошо все видим вокруг).Либерализм - это свобода для вора - воровать а для бандита - грабить.И еще это свобода для любого человека подохнуть с голоду без каких либо препятствий.

Мракобес
Либерализм - это свобода для вора - воровать а для бандита - грабить.И еще это свобода для любого человека подохнуть с голоду без каких либо препятствий.

Какой нафиг универ, если ты банально путаешься в понятиях "анархизм" и "либерализм". Поезжай в Финляндию и увидишь настоящий, а не "твой" либерализм. Блин.... универ.... "глядим в книгу, а видим фигу!"

что тут путать? анархия это когда государства как бы нет совсем.а либерализм это когда государство есть но оно никак не вмешивается в то что творится в экономике и вообще в обществе.
то что я описал это прямое следствие либерализма по факту нашей реальности...и нахер мне в финляндию ехать если у меня вокруг дома последствия _либеральных_ типа реформ гайдара-чубайса и прочих.
либерализм это куча очень красивых лозунгов и сказок не имеющих практического применения...а то что на практике из либерализма получается - анархия и есть.
В финляндии кстати гос.регулирование экономики присутствует - - чистым либерализмом там и не пахло..

Мракобес
то что я описал это прямое следствие либерализма по факту нашей реальности...и нахер мне в финляндию ехать если у меня вокруг дома последствия _либеральных_ типа реформ гайдара-чубайса и прочих.

В нашей стране никаких либеральных процессов реально никогда и не происходило и даже не начиналось! Да и вряд ли может произойти, ибо менталитет-с не пропьешь. Реформы гайдара-чубайса вовсе не были либеральными в плане общественных отношений, они были лишь экономическими. Но одного без другого не бываает, поэтому и получилось то, ... что получилось.

В финляндии кстати гос.регулирование экономики присутствует - - чистым либерализмом там и не пахло..

Нет. это все-же "чистый" либерализм. Он предплагает (и даже постулирует) государственное регулирование любых отношений - и экономических и общественных. Полное отсутствие регулирующих функций государства - это анархизм (анархия). Либерализм строго ограничивает интересы и свободы одной личности, если она (свобода) ущемляет свободу другой личности. В этом смысл гос.регулирования либеральных обществ. И это основа их стабильности. Теорию знать надо: тут не митинг.

маддог во первых почитал бы отцов либерализма.они как раз вопили что мол goverment is best which rules least то есть наилучшим является то правительство которое наименее управляет.
а чем тогда сформулированный маддогом типа либерализм отличается например от консерватизма? который тоже постулирует государственное регулирование любых отношений

Mad_dog[SW]
Забавное экономическое невежество. Какие нафиг "акционерные общества"? Какой "контрольный пакет"? В СССР и соцстранах экономика была плановой и принадлежала одной монополии - государству.

Уважаемый, научитесь читать не только себя, но и выбранных оппонентов... Чуть выше я уже говорил именно об этом:
Это было невозможно из-за принципа отсутствия частной собственности... - вот они идеи...

Изменено: Squint, 29-02-2004 в 05:31

Mad_dog[SW]
Люди для тебя лишь винтики.
Ты сам об этом говорил не раз. В примерах про пьяного дядю Васю - дескать, "такие как они мне не "народ", я за личностей их держать отказываюсь" и в том же духе. Зачем противоречить сасому себе в разных обсуждениях?

Кстати, и я придерживаюсь мнения, что люди в государстве - винтики одного механизма. Другое дело - каков механизм... мотор "Запорожца" или мотор "БМВ"? Если государство слабое (як мотор "Запорожца"), то и ценность винтиков там мала, как и мотора в целом. Винтики меняются часто, служат недолго. Либерализм же (как вижу по постингам) в твоём понимании - это предложение на "Запорожец" навесить лейбл "БМВ" и вздуть цены за каждый винтик, при этом мотор не меняя.

Mad_dog[SW]

Тута прошу пордону конечно , но получается что Вы семья приспособленцев .То дворяне (типа шляхта),потом коммунисты ,причем достаточно близкие к «мясорубке» . А теперь бизнесмены . Это не святое семейство это уже совсем наоборот . У самого семья не без греха но такого …….

И вообще ,камрады, мы тут потери РККА обсуждаем а не послевоенную политику .

necros
.... дескать, "такие как они мне не "народ", я за личностей их держать отказываюсь" и в том же духе.

Это просто означает, что я их знать не хочу. Но отказывать им в в равных с собой правах и свободах я не имею ни какого морального права. Так, что никакого противоречия нет.

Кстати, и я придерживаюсь мнения, что люди в государстве - винтики одного механизма.

Тогда теряется смысл подсчитывать потери в ВОВ, и не надо было вообще заводить эту тему. Сколько бы не погибло - один фиг "расходный материал". У тебя и у меня заведомо разные понятия о государственности. Ты считаешь, что первчна "тара", содержащая в себе элементы (винтиков), вышвырни на помойку все винтики, а тара останется. Я же, напротив, считаю, что первичны элементы (личности), образующие общность, и эта общность "тары" не имеет, как не имеет ее капля воды. Высохни вода - и нет больше капли... И если в твоей модели совершенно не важно, есть ли коробке винты или их нет (ведь важна коробка! тара!); и коробка останется коробкой, даже если в ней не будет ничего, то моя модель предполагает заботу о каждой молекуле воды, ибо с каждым фактом испарения молекулы капля уменьшается. Вот такая разница.

Ну, что, камрады, чья модель больше приходится вам по душе?

Helot
Тута прошу пордону конечно , но получается что Вы семья приспособленцев .

Ну, неужто невозможно понять, что семья никогда не существовала одновременно! Я в глаза никогда не видел своих дедов, ибо когда их уже не было, меня еще не было. Отец мой никогда не видел своего деда, именно по той же самой причине, и воспитывался уже при новой власти... То, что я знаю - я знаю лишь из рассказов бабушки, матери (которая сама родилась уже ПОСЛЕ раскулачивания). Неужто надо объяснять элементарные вещи. Мне про "заводик" и дворянство рассказал дядька (который на десять лет старше моего отца и слегка помнит прапрадеда). Рассказал тогда, когда я был уже женатым молодым человеком.... Все поколения родились и выросли в свое время и разумеется жили по законам этого конкретного времени, и имели воспитание соответствующее этому времени. Причем тут приспособленство? Каждый человек сремится чего-либо достичь и жить в хороших условиях. Это что, приспособленство? Или я узнав про шляхту, дворянство, "заводик", должен был немедленно обидеться, перестроить свой менталитет, почувствовать себя дворянином, начать плевать на плебеев и изъясняться лишь на польском языке? Цирк! Абасцацца!

Mad_dog[SW]
Но отказывать им в в равных с собой правах и свободах я не имею ни какого морального права.
Не имеешь права - согласен. Но говорить-то - говорил, что имеешь. Ну да проехали: положим, ты изменил своё мнение. В очередной раз, хехе. Просто не стоит человеку давить на то, чем сам грешил.

Тогда теряется смысл подсчитывать потери в ВОВ, и не надо было вообще заводить эту тему.
Глупость несусветная. Почему же теряется? Теряется, коль ты б признал величие "Запорожца" и менять его не хотел бы. А люди ж - они не все такие, кто-то хочет и на "БМВ" кататься (осознавая всё же свою "винтиковую" суть).
Так и люди: военоначальники, простые солдаты - они задаром людьми жертвовать не любили. Сдаётся мне, фразы а ля Сколько бы не погибло - один фиг "расходный материал" строятся тобой исходя из собственного отношения к людям.
Нельзя так. Не все люди одинаковые и не стоит судить по себе обо всех. Равно как и противопоставлять себя всем по системе "я князь, вы все - грязь". И то и другое в словах твоих - уж больно часто бывает.

Вот такая разница.
Пустая коробка зовётся показухой. Нечто навроде потёмкинских деревень (п.д. я использовал в нарицательном значении - чтоб ты не начал тут оффтоп в тему "а были ли они").

necros
Не имеешь права - согласен. Но говорить-то - говорил, что имеешь. Ну да проехали: положим, ты изменил своё мнение. В очередной раз, хехе. Просто не стоит человеку давить на то, чем сам грешил.

Да никогда не менял я своего мнения на этот счет. То, что прозвучало сейчас, постулировалось и ранее. Мало ли кто мне не нравится?

Глупость несусветная. Почему же теряется? Теряется, коль ты б признал величие "Запорожца" и менять его не хотел бы. А люди ж - они не все такие, кто-то хочет и на "БМВ" кататься (осознавая всё же свою "винтиковую" суть).

Да никто не хочет не на чем кататься, когда идет речь о том, жить или умирать. Этот пример с "жопарем" и "бомбой" я вообще не понимаю. Есть человек. Есть власть, состоящая из конкретных людей. И конкретные люди, находящиеся у власти хотят достичь своих целей даже ценой жизни этого усредненного человека, послав его например на войну, причем неважно освободительная она или захватническая. В любом случае в плохом государстве люди находящиеся у власти чихать хотели на количество трупов. Им важен результат - либо хапнуть еще земель, либо удержаться у власти перед надвигающимися полчищами захватчиков, ежели напали на них. "Паны дерутся - у холопов чубы трещат". Вот это я и не приемлю. Чихать я хотел на интересы любых руководителей любых государств. У меня своя задача: выжить самому, спасти свою семью и свое имущество. И лишь по этой причине я и буду воевать, если придет агрессор, а вовсе не потому, что надо это делать "за родину, за сталина" или в силу каких-либо патриотических убеждений или порывов. И именно в силу этой причины, я и недоволен такими жуткими потерями, вызванными неумелым управлением и наплевательским отношением к жизни и смерти вообще. А те, кто хочет считать себя винтиками - могут вдоволь упиваться радостью единения в единый механизм, из которого в любом случае будут вываливаться ботлы и гайки, ибо он изначально хреново спроектирован : именно в расчете на потерю запчастей. "Жопарь" в общем... или "жигуль". Трахайтесь с ним в гараже сами.

Сдаётся мне, фразы а ля Сколько бы не погибло - один фиг "расходный материал" строятся тобой исходя из собственного отношения к людям.

Сдается мне, что не я утвержадал про "винтики". А даже наоборот. Это для вас, товарищи, они "расходный материал.

ибо он изначально хреново спроектирован
как он спроектирован - это сложный вопрос...возможно его можно сделать и лучше - но это смогут сделать люди воспринимающие проблемы государства как свои личные.А шваль вроде маддога которая заботится лишь о своих шкурных интересах - она в любом государстве только вредит.
для того чтобы механизм починить и сделать эффективным его надо сначала очистить от таких вредоносных элементов.