Да, эта, к вопросу (если он был) об объективности, что бы было что с чем сравнивать - нарыл себе много старых РПГ (что с сети, что с пираток) - ну ОЧЕНЬ мало что идет на компе (Сел400. 256М), а хотелось бы попробовать... особенно Wizardry7 (в свете всеми ожидаемого 8-го) - никто не может поспособствовать в Мск, хоть на вечерок с пивом (моим) на время копирования? А Дагерфол начал - но глаза, ослабленные компом за 12 часов работы за компом с трудом воспринимают эту КРУПНОпиксельную картинку с снегом в 4 квадратных мм.. Собственно, клянчу, практически, помощи в осуществлении желания познакомиться с титульными образчиками РПГ :о)

Aleosha:
Извини, но с каких пор Систем Шок перестал быть РПГ (Там опыт идет именно в виде имплантов ИМХО)...
В ДеуксЕкс они тоже есть, правда там не только импланты.

KonstantinKa
Так я в W7 тоже играл. Нинзя у меня там плавать не умел, ну забыл я ему этот навык развить, и все тут. 15 на навыке, а как заходит в любую воду так сразу тонет. Пришлось ему класс менять, и долго монстров мочить...

LazyFox
Поищи тему Обмен ссылками. Скачай оттуда Wizrdry7 Gold, она без проблем идет по windows, только вот текст глючит.

KonstantinKa
SS и не переставал быть РПГ. Но импланты это не опыт. Развитие персонажа, да. Но с опытом у тих столько же общего сколько и с патронами

KonstantinKa
Где же ты в Фоллауте СТРАТЕГИ нашел??!!!

KonstantinKa:
>Обьясни как... или приведи пример!

В Торменте просто убираем опыт и...вуаля. Игра практически ничего не потеряет.

Накопление опыта в РПГ сделано:
а) для ограничения свободы передвижения (мостеров крутых на стражу, чтоб "маленький" персонаж не прополз)
б) для интереса...симтом "куклы барби" (который часто напрочь затмевает ролеплейный аспект...пример, стоны на Арканумском форуме "какой стимул выполнять сторонние квесты, если мне экспа не нужна уже")

Опыт может иметь отношение к ролеплею, но не является определяющим фактором. Например, если ты слабый вор, то при долговременном вскрывании сундуков резонно ожидать повышения навыка. Но, если ты начинаешь вором-специалистом, твой навык расти не будет. К сожалению (к счастью? ) практикуется давать в начале игры какого-нибудь неуклюжего тупицу в подгузнике, сразу определяя - девочки и мальчики сегодня мы играем не в РПГ, а в "вырасти из этого недоумка супер-пупер пацааана в рулезых шмотках" (кстати, онлайновые РПГ как раз и дают большой простор именно в этом...отсюда страдания "куда седня пойдем качаться?" или "пошли туда-то рулезную шмотку сымем").

Убрать из многих РПГ этот аспект роста и они станут пустыми и неинтересными. К слову говоря, если из Фоллаута убрать рост персонажа, игра все-равно сохранит большую часть своей привлекательности.

Учитывая популярность использования "накопления опыта" в жанре РПГ (до такой степени, что многие считают это основным признаком жанра) хорошей проверкой на вшивость является именно попытка представить себе эту же игру без накопления опыта. Если ничего интересного не останется, то станет ясно где мухи, а где котлеты .

P.S. Далее, как и везде имхо. РПГ - игра по отыгрышу роли. Многие компутерные игры являются ролевыми по определению. Если создатели игры при её разработке задаются главной целью предоставить игроку возможность побыть в чьей-то шкуре, значит игра будет ролевой (Thief, Alien vs Predator и т.д. и т.п....очень много игр).
А вот РПГ как жанр - понятие достаточно искусственное. Основные признаки уже назывались. Наличие ИНТЕРАКТИВНОГО мира (чаще всего реализовано на уровне персонажей, населяющих этот мир) и возможность войти в этот мир одним из НЕСКОЛЬКИХ возможных персонажей. Это достаточный минимум. Но обычно мир должен быть очень и очень необычным, чтобы поддерживать интерес к нему в текущем виде. Поэтому обычно вводятся обстоятельства (образующие сюжет), делающие жизнь персонажа интересной .

Ой, скока разговоров

LazyFox
Хорошая РПГ - не интеграция перса в сюжет
Я бы сказал, не только интеграция
К тому же, тут разговор ушёл в сторону, в попытки разделить Тактические Сквад-бейсед стратегии и РПГ. Кое-кто считает, что их прям не отличить

Далее... попрошу отойти от MMORPG. Мы обсуждаем РПГ в целом, конкретнее - неонлайновые РПГ, ибо таких игр больше гораздо, а не глобальные онлайновые замашки


bgrooshin
Ну никак не выходит вживание в образ юнита из JA2
А тем более его интеграция в мир... она минимальна.


LazyFox
это, сорри, не вопрос, это комментарий к мнению о том, что сингл "Дьяблы" - не РПГ, в отличие от "реального" мульти (долговременного, до узнаваемости перса с приобретением им определенной репутации)
Извини, камрад, но и на том же онлайн-серваке UT свой конкретный скин и своё имя можно настолько засветить, что тебя все кругом узнавать будут. Чем не Онлайновый РПГ тада?
Так же и Диабла.


Mahatma
Еще один признак, то что все персонажи имеют свои собственные предистории, у них есть своя мотивация и побуждения. То есть они приближены к живым людям. насколько это возможно. То есть у них есть некая "роль". Точнее "роль" есть у игрока, а у персонажа есть "жизнь", если можно так выразиться.
Замечательный признак, но к сожалению, не все РПГ им обладают. В Фоллауте... было немного. В Аркануме - побольше. Наиболее ярко (на моей памяти) это было выражено в Ps:T и BG2. За что я эти игры и люблю.

Далее. по поводу начисления опыта. Ну я никогда не мог понять каким образом вор может улучшить навыки в воровстве, если идущий с ним в партии воин снес головы паре тройке десятков разномастных монстров.



KonstantinKa
Насчет Оффициоза, если кто не понял фразу, это То_как_игру_окрестили_по_жанру_разработчики!
Тут не разработчику решать
Я тож могу на коленке сваять из фриварного движка какой-нить шутер... или мод к Халф-Лайфу. И сказать, что это - натуральный_чиста_РПГ. Но будет ли это РПГ? Вот в чём вопрос

Обьясни как... или приведи пример!
А что тут непонятного?
Я знаю много людей, которым просто впадлу было мочить в капусту кучи монстров и которые с тоской вспоминали трептологичный () Ps:T... Играя в BG2, они просто брали редактор и сразу прокачивали перса до максимального уровня... И играли, радуясь сюжетным поворотам и квестам, не замечая жалких попыток фэнтезийных тварей им помешать.
Вот и пример РПГ без развития опыта. Для многих не менее интересный, чем с развитием.
В теории, это дело можно устроить сразу, без трейнера. Сделать РПГ, где ничего развивать не надо, либо развиваться лишь на уровне "выполнил квест - получил неплохой меч".

Так уж вышло, что благодаря всё тому же пресловутому AD&D, в каждый РПГ вставляют это чёртово развитие. Т.к. людям с детства приятно принаряжать кукол, играть в тамагочи и т.п. ДЕЛАТЬ ИЗ РОЛЕВУХИ ЧЁРТОВ ТАМАГОЧ. Мечта манчкина...

Что-бы внести ясность повторюсь: Диабла - попса от РПГ, кастрированная, урезаная, примитивная... но Акшен+рпг. Можно даже назвать Акшен с ЭЛЕМЕНТАМИ РПГ.
Ерунда. Никакая это не попса от РПГ, а крепкий, добротно слепленный экшен. Повторюсь: СРАВНЮ ДИАБЛУ с XENON 2. Если Диабла - РПГ, то и этот платформенный шутер - тоже.


Aleosha
SS и не переставал быть РПГ. Но импланты это не опыт. Развитие персонажа, да. Но с опытом у тих столько же общего сколько и с патронами



Otly
В Торменте просто убираем опыт и...вуаля. Игра практически ничего не потеряет.


Млин, дальше - поддерживаю. Жаль, твой месседж последним прочёл.

LazyFox
Предпоследний постинг -

AleoshaНо импланты это не опыт. Развитие персонажа, да.
Опыт - количественная мера развития персонажа. Почему не импланты, если их дают на регулярной основе ? Те же самые перки и трейты из Фола помимо направления развития персонажа показывают его общую опытную характеристику - минимальные требования на получение. А обобщать можно до бесконечности, тут ты прав. И твой любимый пример с патронами при допущении, что все жанры РПГ, будет мерилом крутости героя при прочих равных. Хоть горшком назови...

Где же ты в Фоллауте СТРАТЕГИ нашел??!!! В бою, davvol, в бою Незамутненная тактика.

Otly
Со всем согласен, кроме одного момента. Не нравится мне вариант давайте_уберем_эелемент_и_посмотрим_что_получится. Есть такое мнение, что анализ деструктивен и самое распрекрасное целое без малой своей части запросто станет фуфлом. Ну да это очень общее философствование, конкретизировать не могу.

the_Dark_One
они просто брали редактор и сразу прокачивали перса - безобразие форменное Речь идет о вживании в роль при соблюдении правил, накладываемых на эту самую роль. Все РПГ, до сих пор появлявшиеся процентов на 75 состоят из боев, после таких манипуляций над персонажем интерес должен пропасть ровно на 3/4. Ну сами понимаете, ИМХО.

Otly
Полностью согласен.

the_Dark_One
И играли, радуясь сюжетным поворотам и квестам
Ты просто счастливый человек. Все люди которым я давал BG(все), F1-2 и P:T быстренько качали перса, а потом восхищались как они круто мочат монстров. А все диалоги они проходили - жмем кнопку- напал - зарубили -жмем кнопку- не напал -идем дальше.

Сделать РПГ, где ничего развивать не надо, либо развиваться лишь на уровне "выполнил квест - получил неплохой меч".
А ты такую великолепную игру как Zelda: Ocarina of Time не пробовал? Действительно гениальная РПГ, которой просто нет аналогов. Жаль что на компьютере в нее можно поиграть только на эмуляторе. Но система там очень похожая.

bgrooshin ]
Когда перс один, ни о какой тактике не может быть и речи

bgrooshin
В бою, davvol, в бою Незамутненная тактика
Любой бой имеет тактическую составляющую. Как в Фоле, так и в Кваке с Дьяблой.

Все РПГ, до сих пор появлявшиеся процентов на 75 состоят из боев
Безобразие-не безобразие, но это - не лучший вариант. Когда одни бои. Простор для манчкинов... А остальным что? К сожалению, опыт Ps:T показал, трептология не шибко популярнa. Plebs требуют крови
ЗЫ: Я к таким не отношусь. Играю, гармонично развивая перса. С кубиками генерации вначале играюсь минут 10-15, не люблю всесторонне развитых. Не интересно


Aleosha
А все диалоги они проходили - жмем кнопку- напал - зарубили -жмем кнопку- не напал -идем дальше.
Жуткие люди. Маньяки просто

А ты такую великолепную игру как Zelda: Ocarina of Time не пробовал?
Нет.


davvol
Почему? Очень даже может

the_Dark_One
не, не может

davvol
Хмык, хорошо... не тактическую, но стратегическую (более широко мыслить будем) составляющую. Спорить бум?

2 Mahatma & Otly
Согласен полностью.

По поводу анти-манчкинства. Была такая серия игр: Realms of Arkania. Во второй её части (я её больше всех помню) самый хороший меч в игре можно было купить в любом магазине по дешёвке. Самый хороший доспех аналогично, кроме того он очень сильно отягощал персонажа, поэтому лично я предпочитал более простые но более лёгкие доспехи, которые мало защищали, зато давали больше MP (move points). Из всех предметов для манчкинства, там был один меч (+1 к атаке), который был просто легче других, который давали за какой-то побочный квест и поясы силы, без которых играть вообще трудно. Это была одна из лучших игр. Третья часть хуже получилась.

Я повторюсь, но всё-таки с дополнениями. Если персонаж не владеет каким-то навыком, но хочет его иметь, то просто нужно вводить в ролевую игру учителей, которые его смогут обучить до какого-то предела, а потом уж он сам пусть тренируется. Если уж опыт, так увеличивать его по логарифмической шкале (чем дальше, тем медленнее) для кажого навыка отдельно.

Всем остальным предлагаю не спорить, приводя простыни речи с пеной у рта, а предлагать что-то новое и не обсуждавшееся. Позиция тех, кто считает, что в играх нет жанров понятна. Хочется услышать другие позиции или развитие этих. Иначе спор идёт одними и теми же фразами в вариациях.

2 the_Dark_One
Может создать новую тему, где убраны все споры, а оставлены только позиции каждого участника дискуссии. И принимать именно мнения, а не утверждения, что кто-то не прав?

Maerd
Смысл?

Maerd
Я повторюсь, но всё-таки с дополнениями. Если персонаж не владеет каким-то навыком, но хочет его иметь, то просто нужно вводить в ролевую игру учителей, которые его смогут обучить до какого-то предела, а потом уж он сам пусть тренируется.


Если уж опыт, так увеличивать его по логарифмической шкале (чем дальше, тем медленнее) для кажого навыка отдельно.


Всем остальным предлагаю не спорить, приводя простыни речи с пеной у рта, а предлагать что-то новое и не обсуждавшееся. Позиция тех, кто считает, что в играх нет жанров понятна. Хочется услышать другие позиции или развитие этих. Иначе спор идёт одними и теми же фразами в вариациях.
И правда... Я уже вообще потерял нить обсуждения

В третий раз предлагаю не ругаться друг с другом, а чтоб каждый по пунктам расписал, какие черты ОН ЛИЧНО считает самыми характерными признаками РПГ! Можно вынести отдельно. И сразу видно будет,кто как понимает термин РПГ! Тогда сразу, "у нас будет с вами полное понимание и доверие".
the_Dark_One: предлагаю: потдержи первым сию идею, ведь для этого и тему заводил...

Проснулся.. продолжу ересь..
Я пришел дать вам волю! ой. нет :о( веру? то же не то :о(
ааа, МЕРУ!
т.е. мерило РПГовости игры от лично прошедшего 3.5 РПГ и участвовавшего в 2 ММРПГ меня :о)
по пропущенному за ночь:
на том же онлайн-серваке UT свой конкретный скин и своё имя можно настолько засветить, что тебя все кругом узнавать будут. Чем не Онлайновый РПГ тада?
так я как раз про это и говорю - наличиствует явное отыгрывание роли!
а МЕРИЛО, вот оно:
Не существует роли без зрителей (ну тут небольшая натяжка, если играешь роль сам для себя - зритель в ед. числе), и качество сыгранной роли определяется реакцией зрителей на нее. При этом РОЛЬ не должна быть "жесткой" - если все действия исполнителя укладываются в прокрустово ложе линейного сюжета, то и реакция зрителей не имеет вариантов (камень в огород линейных JRPG - в силу линейности гнать их к квестам). Следовательно, ролевой должно признавать игру, если там наличествует изменение реакции NPC и/или PC в отношении отыгрываемого перса.
Цены и диалоги в МуМусиках и Фоллах, нападения стражи на мюрдеров в UO, желание/нежелание играть в компаниии с твоим персом других в ММРПГ (и в т.ч. не только сетевая Дьябла, но и помянутый уважаемым оппонентом "сервак UT") - явные признаки ролевости этих игр.
Ура, сказал, спорим дальше :о)
З.Ы. "Продажа" начального опыта тичером и падение скорости с увеличением сложности его зарабатывания - очень разумная модель, встречал в Ультиме-Он-лайн. Правда, вырождается затем в смешные манчкинские развлечения - типа стоит сутки в запертом (что бы ничего не случилось :о)) доме чувак на макросе и непрерывно кастует что-то однообразное, или в течение часов вызывает каких-нибудь элементалей воды и пилит их тупой вилкой, что бы быстро не померли.. Но считает при этом, что играет :о)

KonstantinKa
1. Здесь никто не ругается вроде...
2. Раз предложил - тебе и начинать.

LazyFox
так я как раз про это и говорю - наличиствует явное отыгрывание роли!
Так это заведомо неверное высказывание было Призванное показать, что УТ и Диабла - суть одна и та же, по твоим правилам "онлайновости". Суть одна, но не ролевая...

Следовательно, ролевой должно признавать игру, если там наличествует изменение реакции NPC и/или PC в отношении отыгрываемого перса.
LOL!!!!!! Дык знаешь сколько таких игр???? Все практически игры под это дело подпадают. За исключением тетриса
Везде, где есть что-то реагирующее на ваше поведение.
Квака, Дум, Волф3д... ДИГГЕР! И чё, это - РПГ?

явные признаки ролевости этих игр
Раз под это дело подпадает хотя бы UT, признаком ролевой игры такой параметр не может быть. По определению. Ибо даже ежу понятно, что UT - не RPG, а вовсе даже шутер первоперсовый
Сам себя ты, камрад, в угол загнал

На самом деле тема интересная, но из-за обилия красноречевых людей я давненько утерял суть

1. Диабла не РПГ. Диаблу придумали производители маусов. чтоб те почаще ломали очень кстати был тактически верный ход

2. Насчет историй и мотиваций неписей, так это и есть черта РПГ, что есь и в фолах, и в Бихолдерах, и в Ишарах. Вобщем это есть всегда, когда персонажу есть что сказать( а настоящему джентельмену есть всегда что сказать, если он, конечно, настоящий джентельмен)

3. У меня есть старые игрухи:

Ishar 1,2,3
Eye of the Beeholder() 1,2,3
Ultima Underwold 1,2
Betrayal at Krondor

че то еще было, да все можно скачать по идее.

А что до стыка жанров опять же.

Есть БГ1+ToSC, это РПГ и там было все чудно сбалансированно, и морды побить, и поговорить, и подумать даже (где не помню, но было).

Потом вышли IceWind Dale & Planescape T, они великолепно выросли из БГ, и покрыли все что осталось из области РПГ, первое это Dungeon Crawl, второе почти квест. Но даже в ИВД было что поитать.

Потом выгнали сценаристов, и набрали профи из голливуда, получилось БГ2, за что у меня на биовар зуб. Про Трон Баала я вообще молчу, да это все уже говорилось.

Резюмируя, РПГ это определенный сплав Сюжетной линии и системы игры. которые не выходят за определенные рамки. Вот садясь за Бихолдера сразу говоишь, что это РПГ, а за хероисов оф муму, понятно что стратегия. Или например Hammer of the Gods. Играли? а рекомендую.

Кстати все старые игры вроде даже можно скачать.

__________________
Dixi

the_Dark_One
не скажи - в названных тобою Квака, Дум, Волф3д... ДИГГЕР! есть реакция, а я талдычу про ее ИЗМЕНЕНИЕ. и в ДУМЕ "обезьяна" всегда будет атаковать вышедешего к ней перса (если не занята чем-либо другим, кажись, там можно было затеять склоку между монстрами, когда дальний попадал в стоящего на линии огня ближнего).
и ролевой по моему критерию надо назвать не игру УТ саму по себе, а игру в конкретного персонажа на УТ-сервере (т.е. отдельный сеанс игры в данном случае примерно равен одному комбату с монстрами в полях КРПГ - сам по себе не ролевой, но в контексте всей игры - сказывается на ИЗМЕНЕНИИ реакции [N]PC на твоего перса).
так что в моем углу до стен еще ооочень далеко :о)

Ну что, начнем, помолясь...

ИМХО: Характерные черты РПГ есть :
1. Рост опыта в той или иной мере (уровнями, експ.поинтами, имплантами(SS) и др.) и распределение накопленого опыта каким угодно образом (автоматом или вручную).
2. Наличие СПЕЦИАЛИЗАЦИИ персонажа(жей), в простейшем случае деление на классы (чиф, клирик, кнайт, снайпер, подрывник ...) и изменение линии поведения персонажа в зависимости от этого. Специализация, также, определяет и параметры персонажей.
3. Наличие разветвленной сюжетной линии (ИМХО квесты есть ветви сюжета)

Господа Бароны, присоединяйтесь...

the_Dark_One: Ваш выстрел...

P.S. Народ, а как насчет Ревенанта

Дык, влезу без очереди :о)
Возьмем любимой многими и мною в т.ч. Фоллаут.
Проверим критерии:
1. Рост опыта - представим альфа-версию, в которой рост опыта не реализован, возможности комбата, взлома, лечения и т.п. реализуются за счет апгрейда барахла - орущие, отмычки, медкиты и т.п. Осталась ли игра ролевой? несомненно (здесь и далее ИМХО).
2. Наличие специализации. Возьмем ту же гипотетическую альфа(или демо)-версию игры с одним персом (нет выбора специализации до начала игры), и все еще не реализован рост опыта, следовательно, нет пойнтов на развитие и специализацию.. Игра остается ролевой :о)
3. Наличие разветвленной сюжетной линии. Ну тут трудно исключить, но, кажись, любая приличная игра любого сюжетосодержащего жанра должна такое иметь - иначе у нее будет низкая переигрываемость, следовательно - для РПГ - не является уникальным и строго характерным.
что остается? Где же роль?
Но вот перс (неважно какого опыта-развития-специализации) не может сделать по ходу игры ничего, меняюшего отношение NPC к нему- разгоняет рабовладельцев или сдает туда Сулика, просто постреляет фермеров в пустыне или кормит Коди - ничего не меняется, ни список основных или сайдквестовни диалоги, ни цены - ничего - какой смысл играть роль хорошего или плохого?
З.Ы. а патроны действительно вполне можно приравнять экспе-имплантантам и т.п. - в условии доступности очередного квеста какая разница что учитывать - интеллект, силу, количество патронов или их пробивный-разрывные и т.п. характеристики - программистам пофиг, что в if() втыкать :о)

"оружие" вместо "орущие" :о)

KonstantinKa
А что присоединяться? Ты наступил на старые грабли.
1. Я говорил - ни опыт, ни его рост - не главное. В самом начале говорил, читай.
2. А как насчёт РПГ без специализации? Всё тот же STONEKEEP...
3. Этого добра в любой игре хватает. К тому же, не все РПГ (те, что уже давно принято РПГ звать) разветвлённый сюжет имеют. EoB 1 например...

LazyFox
я талдычу про ее ИЗМЕНЕНИЕ
Хмык. Как и в разговоре с KonstantinKa, я напомню, что есть РПГ, где реакция у тварей всегда одна. Всё тот же EoB 1 например. Один в один - как в Думе.

и ролевой по моему критерию надо назвать не игру УТ саму по себе, а игру в конкретного персонажа на УТ-сервере
Нафик=) Называем мы игру в целом (об этом говорим), а не какую-то "игру конкретного перса". Таким макаром, можно и Диаблу РПГёй назвать... и что угодно=)
Из угла ты так и не выбрался=)