Mikk
Сказав "а зачем" - ты расписываешься в полном согласии со словами статьи? Жду подтверждения.

Ну, чье оружие было лучше?
Мой ответ уже был. Если возникли какие-то проблемы с глазами, то я ещё раз это напишу - мне не сложно. Цитирую:
Да, немецкое оружие часто бывало совершеннее нашего - это мне известно. Но:
1) Два "не" этого превосходства: а) оно было непостоянным на разных этапах войны (не всегда на стороне "оси зла"), б) _никогда_ не было абсолютным - и даже близко к этому (близко - разве что в первые победоносные полгода ВОВ - тогда превосходство немцев было весьма ощутимым) не приближалось.
Многое же из того, что ты перечислил - суть прототипы, или просто оружие _не_ использовавшееся широко. Приводить в доказательство сие, так это - как в анекдоте про Василь Иваныча: "Я тебя, Петька, насквозь вижу (это чтоб немцы не лезли со своим рентгеном)".
Сравнение "катюши" с немецким миномётом - это меня особенно порадовало. Записал в перлы.

Да. Вот только и на нормальном, и на эрзац-бензине (производство которого, кстати, они сумели организовать, когда нормального стало не хватать, и таким образом все же оставили в строю свою технику, а не подняли лапки) они воевали, к сожалению, ох как здорово...
Воевать воевали. Здорово ли?..
Почему ты так упорно отрицаешь существовавшие у немцев огрехи, махая на них рукой, как на незначительные? Вспомним к примеру слабую броню при нехватке вольфрама с некоторого этапа войны. А в следствие того - перегруз танков некачественной бронёй (хехе качество заменило количество), а так же попытку защитить танк чем ни попадя. К примеру - бетоном.

Это называется - юродствование.
Это называется - цитата. Свои слова настолько не узнаваемы? В одном согласен - юродство то ещё.

Мы их шапками закидали, точнее мясом. Трупами завалили.
Двукратная разница в потерях - завалить мясом? Смешно. Сорьки, а у тебя хоть кто-нибудь в этой войне участвовал? У меня вот да. Пока же - не говори "мы". Не "мы". Два моих деда мясом никого не закидывали в войну; за исключением _единичного_ случая, когда один из них попал к штрафникам. Там мясо было, да. И он выжил, искупив кровью. Про твою же родню я не знаю. Но убеждённость в словах "закидали мясом" - может говорить о двух вещах, на выбор:
1) Никого из твоих на войне не было (и ты "из первых рук" инфу не получал) - всё лишь домыслы и трёп тех, кто рад победу нашу украсть и подза**ать.
2) Что побывали на войне, и действительно видели непрекращающуюся бойню. Но тогда то, что в ней выжить удалось за всю войну, логически приводит к вопросу - а как удалось-то? Напрашивается вариант с редкой штабной крысой, которая САМА командовала и САМА людей не жалела. Семейка патриотов.

И наконец, на сладкое.
Одна моя фраза целиком осталась "незамеченной". Я понимаю, ты не удосужился прочитать мой постинг сразу, а читал его, комментируя отдельные предложения. На то и расчёт мой был.
Ибо, уже написав столь много, заметив вконце ошибку, терять "наработки" тебе не хотелось. Тем не менее, я повторю:
То, что вы сейчас заговорили о превосходстве немецкого оружия, как ни странно, идёт вразрез с постулатами, выдвинутыми вами же вначале этого треда. А именно - тем, что-де наши давили числом, а не умением. Если вы ещё не поняли, демагоженьки наши, то так яро отстаиваемое вами совершенство немецкого оружия может быть причиной высоких потерь Красной Армии.
Только не надо, плз, говорить, что "умение" немцев - это "умение делать оружие". Ибо.

В-общем, это говорит только о том, что ты - пустой балабол, как чукча поющий о том, что видит, и не способный держать в голове весь разговор. А потому, вполне способный на протяжение одного разговора допускать логические противоречия и доказывать диаметрально противоположные мнения. В чём я, впрочем, и не сомневался.
Да... а за Idol'a - ты не говори. Надо ему или нет, это он сам решит. :^)

Изменено: necros, 06-03-2004 в 00:51

Mikk

Я удивлен. Не видел такого приспособления, и даже не слыхал о нем.

Ок! Применительно к вопросу Mad Dogа о времени зарядки:
1. На магазин крепится переходник - 1сек.
2. В переходник вставляется планка-обойма - 1 сек.
3. Патроны вдавливаются в магазин - 1-2 сек.
В неудобном положении лёжа, процесс зарядки всё равно занимал не более 5 сек.

эти обоймы поставлялись снаряженными с завода, в коробках, или их приходилось кому-то (вашему оружейнику?) снаряжать?

Вот уж не ломал над этим голову - нам их приносили в ящике, пустые планки мы потом возвращали - может их кто-то специально снаряжал... Переходники у каждого были свои в подсумке...

Изменено: Squint, 06-03-2004 в 09:24

Tak, narod, ne nado perexodit' na lichnosti.

Subj.
1) PPSH
http://ww2.kulichki.ru/w/ppsh41.htm

2)MG-34
http://ww2.kulichki.ru/w/mg34.htm

3)Karabin G-41
http://ww2.kulichki.ru/w/g41w.htm

Osobenno poslednij abzac

4)Sravnenie TTX avtomatov
http://krieg.wallst.ru/frames/mp.html

Sravnite poslednjuju i predposlednju kolonki v tablice.

5)Sravnenie TTX pulemetov
http://krieg.wallst.ru/frames/mg.html

6)Sravnenie TTX karabinov i vintovok:
http://krieg.wallst.ru/frames/gewehre.html

7) Dlja kuchi "Raketnoe oruzhie"
http://krieg.wallst.ru/frames/rockets.html

8)Kraten'ko pro T-34
http://webdesign.perm.ru/008/08/ussr.htm

T.e. pri 60% poterjanoj promyshlennosti v 1941-42 godu rezul'tat-to ne ploxoj

9)Poteri
http://www.achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm

* Согласно усреднённой статистики, любой пехотинец из любой дивизии мог погибнуть в течении одного-двух лет войны.
* В целом, во Второй Мировой Войне пехотинец имел 50% шанс быть раненым или убитым.

Chitaem

necros
Ты сердишься? Хи-хи...
Мне дальше не хочется сравнивать ттх оружия середины прошлого века, это сделали до меня восемнадцать тысяч раз. Даже ломы обсуждать, чья статистика дальше от беспардонной лжи, советская или антисоветская. Честно говоря, логичные аргументы ня эту тему были разве что у Мэддога. Неохота также обсуждать, чьи предки проявили больше чести в войне. Если хочешь - мой дед был судоремонтником в Севастополе, чинил военные корабли - а на кораблях даже в доках стояли вахты зенитчиков, так как бомбили их не переставая (что, кстати, не являлось основанием для прекращения ремонта). Моя бабка была зауряд-врачом (т.е. студентом - старшекурсником медвуза, мобилизованным на врачебную должность), и познакомилась с дедом когда эвакуировала его в своем медтранспорте. Оба, по сути, нон-комбатанты, так что мне, по твоей логике, не стоит пытаться заявлять что-то о войне, да?
В общем, по сути предмета спорить с тобой неохота.
Спорить остается только о твоей манере спора....

Приводить в доказательство сие, так это - как в анекдоте про Василь Иваныча
Неа. Я действительно указал именно на те места, где превосходство немецкого оружия было абсолютным. У нас совсем не было кумулятивных боеприпасов - кроме тех, которые мы содрали у немцев. У нас - нет, у немцев - есть - это какое превосходство? Или панцерфаусты были малозаметным прототипом?
У нас совсем не было работающих реактивных двигателей - у немцев были летающие реактивные самолеты.
Наши ракеты на десять лет после войны были немецкими разработками, цельнотянутыми. Это так, мелочи, ведь потом-то, как следует поучившись у пленных немцев, мы смогли развивать ракетостроение и дальше - значит, в итоге, мы всегда были лучше? Ведь историю-то пишет победитель...

(Истоия из жизни, так, для атмосферы: в Институте Физиологии Растений, где я подрабатываю, у меня очень хорошие отношения с одной дамой преклонного возраста, к.б.н, и вообще весьма достойной ученой. Так вот она рассказывала о временах начала ее научной карьеры, периодически с восторгом отзываясь о немецких (трофейных, а точнее репарационных) реактивах и аппаратах, которыми была щедро оснащена та лаборатория, в которой она работала. Это было тогда, а сейчас - лучший микроскоп в той комнате, где она работает - ГДР-овский. Преемственность времен, а?)

Сравнение "катюши" с немецким миномётом - это меня особенно порадовало. Записал в перлы.
Дарю. Можешь повесить на стенку, так ты выражаешься? Только аналогия все же есть, жаль что ты не заметил. Да, масштабы очень разные, "пила" - ротный миномет, а БМ - как минимум батальонный уровень, но одно общее у них все же есть. Скорострельность как механизм повышения эффективности оружия. В истории это повторяется раз за разом.

Почему ты так упорно отрицаешь существовавшие у немцев огрехи, махая на них рукой, как на незначительные?
Я этого не говорил. Ты глючишь. В конце-то концов они проиграли, так ведь? Не допусти они мелкий такой огрех, как неправильное назначение начальника атомного проекта, ты бы набирал свои посты не на компьютере, а на раухере, а я бы их не читал, так как мой народ (включая моих деда с бабкой) вывели бы под корень. Просто они сражались лучше, располагая меньшими ресурсами. И да, ты совершенно правильно заметил (обрати внимание - я с тобой соглашаюсь! ), что когда их ресурсы еще более уменьшились, у них быстро начались большие проблемы - с бензином, с редкоземельными металлами для легирования стали, под конец даже с компонентами взрывчатки. И они это прекрасно знали - и использовали каждый завод, каждый кусок железа, который могли заграбастать. Трофейные танки, самолеты, оружие... Шаря по инету в поисках детальной информации по ППШ, я нашел упоминание о том, что немцы охотно использовали трофейные автоматы. Вот только автор статьи не сказал, что они поступали так с любым исправным трофейным оружием - проще наладить сбор трофейной амуниции, чем делать свое оружие.

Это называется - цитата. Свои слова настолько не узнаваемы? В одном согласен - юродство то ещё.
Неа, не узнаваемы, причем совсем. Особенно хорош пассаж про стрельбу по баллистической траектории.
А уж даж пуская пистолетные пули из автомата - вообще блеск. Интересно, а чем еще в те времена стреляли из автоматов? В общем, нет там цитаты, есть злобное передразнивание. Юродствование.



Семейка патриотов
Знаешь, с обощениями такого масштаба спорить просто нельзя. Их можно только охарактеризовать. Одним словом. Сволочь.


Одна моя фраза целиком осталась "незамеченной".
Нет, почему же? Я просто не стал ее оспаривать ( я все же оспариваю не каждую строку твоей писанины - и это вовсе не значит, что "пропущенные" строки я не читал). Или надо было продемонстрировать горячее с ней согласие?
Пожалуйста: да, совершенство немецкого оружия, вкупе с совершенством немецкой тактики и стратегии, было причиной более высоких потерь Красной Армии.

В-общем, это говорит только о том, что ты - пустой балабол
Знаешь, мне стыдно. Стыдно за то, что общаясь с тобой, человеком абсолютно лишенным культуры, я ничего не могу с собой поделать и периодически сваливаюсь на твой уровень. Ха, я даже не могу удержаться от того, чтобы отвечать тебе - а должен бы просто игнорировать. Увы мне....


Squint
Вот уж не ломал над этим голову - нам их приносили в ящике
"А откуда деньги берешь? - Из тумбочки"
Сидел ваш оружейный мастер, может с парой помощников, в оружейке по нескольку часов, и набивал вам обоймы. Так что времени тратилось в сумме больше, чем на прямое заряжание магазинов, вот только большая часть этого времени - вне боя. Что умно, и применялось в истории не раз и не десять. Собственно, для этого обоймы и были выдуманы, и служили еще в Первую Мировую.
А про то, что есть вариант обоймы для АК-74, я честно не знал

vvod
Нет, автоматика была газовая, хотя и более примитивная, чем у АК.



wdw
Tak, narod, ne nado perexodit' na lichnosti.
Сорри...

А подборка ссылок неплоха Это, наверное, почти 0.005% того, что можно найти в инете по поводу оружия того времени

Ну, я смотрю, тут не на шутку посерьезнело, пока я пару дней без интернета, как фантик ...

1. Оружие семейства АК невозможно заряжать из пачек вертикально. Ибо щель магазина Уже (ударение на "у"), чем толщина гильзы. Патрон и вставляется и извлекается продольным, скользящим движением - вставляется рукой, а извлекается затвором. Это свойство всех отъемных магазинов. Патроны из обойм (3 - 5 шт, закрепленных в пазах направляющей планки) вставлялись сверху и надавливались лишь в оружии, имеющем неотъемный (встроенный) магазин - это винтовки, например KAR-98, Мосин-Наган, Lee-Enfild, или пистолеты: Mauser-C96, Steyr1912 и прочие.

2. Системы залпового огня в вермахте появились раньше, чем у нас. Это был "Nebelwerfer". Эти реактивные минометы применялись при завоевании Франции, Польши и разумеется после 22 июня 1941г. Способ применения ничем не отличался от нашей БМ-13 и по эффективности был примероно такой же. Причем звук его наводил ужас на наших солдат, ничем не меньший, чем звук "Катюши" на немцев.


necros
Если вы ещё не поняли, демагоженьки наши, то так яро отстаиваемое вами совершенство немецкого оружия может быть причиной высоких потерь Красной Армии.
Только не надо, плз, говорить, что "умение" немцев - это "умение делать оружие". Ибо.

Одно другому не мешает, но лишь дополняет. Помимо высококачественного оружия, немцы, к сожалению, имели еще кое-что. Превосходную боевую подготовку, например. Отличное взаимодействие как между "соседями", так и между родами войск. Немецкую педантичность и обязательность в конце концов. Все это вместе и приводило к неимоверным потерям среди красноармейцев во все периоды войны.

Вот тут: http://armor.kiev.ua/army/titul/werm_kursant.shtml описана система подготовки офицеров вермахта. Каждый из нас сможет сравнить профессионализм немецких командиров и наших, половина которых была либо "от сохи", либо "вчера из-за школьной парты". Ситуация с обучением сегодняшних наших офицеров ИМХО мало исправилась с тех времен, к сожалению.

Mikk
Мне дальше не хочется сравнивать ттх оружия середины прошлого века
Рад, что ты наконец понял бесполезность этого. Мне потребовалось всего два раза озвучить эту мысль, чтоб она, наконец, "дошла" до оппонента.

Почему ты так упорно отрицаешь существовавшие у немцев огрехи, махая на них рукой, как на незначительные?
Я этого не говорил.
Оправдания такого рода ("я не говорил") - оставь дедушке. Вот твои постинги:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...8565#post978565
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...8839#post978839
Перечитай, и увидишь, что говорил. Или мне тебе ещё процитировать твои же слова?

так что мне, по твоей логике, не стоит пытаться заявлять что-то о войне, да?
О Боже, я был прав.
Основа твоей уверенности - беспочвенна и базируется лишь на мнениях людей (часто к войне непосредственного отношения не имеющих), которые кажутся тебе верными. Такой вид патриотизма (ты ведь себя патриотом этой страны называл) - мне знаком: "страну и всё с ней связанное ненавижу, все победы - ложь и пропаганда, героев не было, вся техника наша хуже и суть дерьмо... но я - ПАТРИОООТ!". Да ещё и я, обративший внимание на сей парадокс - сволочь. Браво, трепло. Но для людей такого плана у меня есть слово, их суть определяющее. И слово это - мрази.

Здесь напрашивается точка и логическое завершение разговора с тобой... коль это б был спор, боле-менее серьёзный и я пытался бы доказать что-то разумному человеку. Но не тот случай; я с фанатиками не спорю. Я их изучаю, вместе с явлением фанатизма как таковым, всегда идущим бок о бок с умственным помешательством. Потому я до сих пор тут, тут и останусь - наблюдать. Это очень интересно.

Ты сердишься?
Я уже говорил про видения и Кашенко. Предыдущие записи - почитай, если забыл.

Многочисленные же свои заявления а ля "мне стыдно", а так же суждения о своей высокой культуре и приличиях - оставь персонажам мексиканских сериалов. Твоя меладраматичность и показуха, мсье трепло, уже не в какие ворота не лезет. Смотри-ка... и оправдание себе нашёл: оказывается, он-де "скатился до моего уровня".
Дружок, ты уже не раз пытался меня оскорбить словесно, клея на меня те или иные эпитеты и определения. Твоё отношение ко мне я уже понял (теперь мне даже стало понятно почему: балаболу не нравится, когда его балабольство раскрывается и становится очевидным, явным враньём). Ежели ещё захочется сыпать открытыми оскорблениями и брызгать слюной - на то есть приват, туда все свои замечания и шли. Ибо, как-никак, но есть у форума правила.



Mad_dog[SW]
Все это вместе и приводило к неимоверным потерям среди красноармейцев во все периоды войны.
1:2 - это ещё не неимоверные. Учитывая слабую оснащённость наших войск, а как следствие - "котлы" и гигантские потери в _начале_ войны.

Каждый из нас сможет сравнить профессионализм немецких командиров и наших, половина которых была либо "от сохи", либо "вчера из-за школьной парты".
А скажи мне, мистер "каждый" из нас... неоперившиеся юнцы, набранные "из-за школьных и институтских парт" в ряды _немецких_ солдат - это для тебя новость?

Изменено: necros, 07-03-2004 в 18:59

necros

1:2 соотношение непроверяемое. Учитывая историческую "правдивость" любых наших источников. Это скорее вопрос веры. И я, как обычно не верю.

А скажи мне, мистер "каждый" из нас... неоперившиеся юнцы, набранные "из-за школьных и институтских парт" в ряды _немецких_ солдат - это для тебя новость?

Речь шла об офицерских кадрах. Это вовсе не одно и тоже. Одно дело иметь "зеленых" юнцов или немощных ополченцев в качестве рядовых солдат, и совершенно другое дело иметь некомпетентных (в силу "молниеносности" военного образования) офицеров. Ни waffenSS, ни das Heer, ни на каком этапе войны не экономили времени на подготовке офицерских кадров, даже когда была острая их нехватка. Кстати, и "юнцы" дрались неплохо. Например 12 дивизия СС "Hitlerjugend" была очень опасна и эффективна, ибо состояла из незрелых фанатиков ведомых чрезвычайно опытными командирами. Эта смесь ужасна! Да и в обычных войсках молоденький новобранец попадал в среду ветеранов. А вот у нас принято было формировать воинские части состоящие целиком из одногодок, где опытным (побывавшим в боях) командиром был максимум командир батальона или даже выше.

Изменено: Mad_dog[SW], 07-03-2004 в 14:07

Mad_dog[SW]
1:2 соотношение непроверяемое.
Проверяемое, это тебе не религия. Т.к. есть факты, исторические данные, документальные свидетельства. А веришь ты или нет - дело уже третье. Можешь не верить во что тебе заблагорасудится, твоё право. Но не убеждать всех в этой ахинее - т.к. это ничуть не лучше действий каких-нибудь "свидетелей Иеговы".

Речь шла об офицерских кадрах.
Я видел и мой вопрос не был опровержением (про офицерский состав КА, "прореженый" тов. Сталином, боявшимся переворота и черезчур самостоятельных офицеров - напоминать не надо). Речь шла о <см. заголовок темы>.

necros
О Боже, я был прав.
Даа... плюнь в глаза - скажет, что божья роса.
Я, пожалуй, действительно не буду с тобой общаться. Очень жаль, что, afaik, в настройках форума нет возможности организовать персональный игнор - придется положиться на силу воли.
Впрочем, ты наверняка решишь, что это ты меня напугал и прогнал вот уже из второго трида. С твоим-то самомнением... в этом случае - разрешаю радоваться три часа.

P.S. Я их изучаю - надеюсь, это не основной твой смысл жизни? А то в данном случае ты сильно себе льстишь...

Mikk
в настройках форума нет возможности организовать персональный игнор
Идёшь: кабинет - ignore-list. И игнорируй на здоровье, не напрягая свою "силу воли".

Я, пожалуй, действительно не буду с тобой общаться.
Ой, не первый раз от тебя слышу. Ну да я не расстроюсь - мне достаточно наблюдать за шебуршанием подопытных. Чай, они и без меня тут напостят немало.

Впрочем, ты наверняка
Cнова видения. Как интересно.

надеюсь, это не основной твой смысл жизни?
Невинное хобби, всего лишь.


---------
А я уж было хотел наконец фактов настрочить - про "не мясом единым". Про технику нашу, про умения... благо, литературы полно - и печатной, и в инете. Ну да ладно, просто меньше времени потрачу. Ведь всё равно, это предназначено было б не вам, "патриотам"; а тем, кто по незнанию может развесив уши вас слушать. Забыв про героические деяния отцов, дедов и прадедов, землю нашу отстоявших, и нашу с вами (* тут сплёвываю) жизнь обеспечив. Тем, кто верит не фактам, а "логике" людей, всей душой страну нашу ненавидящих и изо всех сил пытающихся всё светлое, что было, в грязи вывалять.

Aдьёс, Хосе Игнасиас.

Изменено: necros, 07-03-2004 в 22:25

necros

Ведь всё равно, это предназначено было б не вам, "патриотам"; а тем, кто по незнанию может развесив уши вас слушать.

Не ведая об оборотной строне Победы, идущие следом поколения рискуют быть ведомы такими же командирами и политиками, как и ранее; и не зная прошлого (или зная его по отфильтрованным "лубкам") будут вынуждены повторить тот же горький путь. Умалчивать о плохом - суть "медвежья услуга", ибо на ошибках надо учиться. Замалчивать их - преступление, вызванное попыткой уйти от моральной расплаты (даже в случае победы), и должно быть в полной мере оценено, чтобы оно не повторилось вновь и вновь. Еще не известно, кто больший патриот - тот, кто возопит о плохом, или тот кто пытается сокрыть это плохое, дабы не уронить пресловутую честь мундира. Последним строго советуется копнуть историю поглубже, вплоть до Греков, а конкретно почитать о Пирре и его победе. "История учит тому, что она ничему не учит". А почему? А потому, что учителя хреновые: штатный историограф в погонах, кормящийся из рук властей - какова цель исследований его? Просветить или всё-таки сокрыть? Кто из врачей проявляет больше заботы о пациенте - тот кто говорит "у вас гангрена - немедленно на стол. Предстоит ампутация." или тот, кто просто успакаивает того же самого больного - "У вас все в порядке. Вот вам обезболивающее".

Тем, кто верит не фактам, а "логике" людей, всей душой страну нашу ненавидящих и изо всех сил пытающихся всё светлое, что было, в грязи вывалять
Эта страна такая же твоя, как и моя. Только я, в отличие от тебя, все-таки хочу знать правду, какою горькою она ни была б. Вот и вся разница. А если-бы победили бы немцы, то ни тебя, ни тем более меня попросту не было бы. Так, что про строну "за кого" - не надо. И то, во что превратили страну те, кто привык скрывать концы своих "великих" дел в воду, и затыкать рот тем, кто противится этому - известно. И замалчивание важного, выпячивание маловажного, и тотальная "неучтёнка" - любимые их приемы. Архивы до сих пор секретны. С чего бы это? А? Для полной прозрачности темы хорошо бы сами архивы иметь в доступе. Архивы, а не дешевую, подготовленную на спецзаказ квинтэссенцию их, в понимании придворного историографа и его хозяев.

Mad_dog[SW]
Не ведая об оборотной строне Победы, идущие следом поколения рискуют быть ведомы такими же командирами и политиками, как и ранее; и не зная прошлого (или зная его по отфильтрованным "лубкам") будут вынуждены повторить тот же горький путь.
Не надо считать камрадов за быдло, а себя - за пастыря-просветителя! Уж чего-чего, а об оборотной стороне победы за последние пятнадцать лет инфы появилось - выше крыши. "Правды" этой сейчас столько, что за ней и ПРАВДЫ не видать уже стало. Вы, резуновцы, уже переврали всё факты, с грязью смешали все победы наши, надругались над могилами славных наших предков и героев войны, втоптали в пыль славу нашего оружия. Прикрываясь словами "нельзя умалчивать плохое", вы заполнили все СМИ чернухой; совершенно вытеснив всё, что было у нас хорошего.

Еще не известно, кто больший патриот - тот, кто возопит о плохом, или тот кто пытается сокрыть это плохое
Патриот - это тот, кто любит свою страну (которую он действительно считает своей), какой бы она не была. Потому, что для него страна - это люди вокруг, друзья, близкие, родные; место, где он появился на свет, вырос и жил. И который смотрит на неё объективно - замечая ВСЁ: как плюсы, так и минусы. И может, я не могу поручиться за патриотизм того или иного человека, но я точно могу сказать, кто в этой стране - суть паршивая овца, мертвая ветвь, трус, подлец и предатель. Кто не патриот.

Эта страна такая же твоя, как и моя.
Нет, это не твоя страна. В отличие от меня, единственное, что ты делаешь - это поливаешь её грязью и помоями, ведёшь антигосударственную пропаганду, хаишь всё что видишь вокруг... наконец, считаешь окружающих людей (граждан, народ этой страны) быдлом.

если-бы победили бы немцы, то ни тебя, ни тем более меня попросту не было бы.
Это мои слова - сказал их я: не пытайся их украсть. Если бы победили немцы - ты первый записался б в полицай и водил бы бывших сограждан на расстрел. Откуда такой вывод? Ооо, я помню, твои как-то:
1) Ненависть к коммунистам (тут ты б не только водил их к стенке, но и в расстрельной комманде б подрабатывал).
2) Ненависть к государственности - в любом виде, от царской России, сквозь Красную эру и до нынешней "дерьмократии".
3) Твои слова "моя задача на войне - выжить любой ценой" и "каждый за себя".
4) Твоё отрицание чести как таковой, включая честь армейского и флотского офицера.
5) Твоё постоянное восхищение всем немецким, граничащее с обожествлением. Не говоря уже о коллекциях нацисткой символики, пряжек, и т.п.

Не тебе говорить о патриотизме.

Mad_dog[SW]
Оружие семейства АК невозможно заряжать из пачек вертикально. Ибо щель магазина Уже (ударение на "у"), чем толщина гильзы. Патрон и вставляется и извлекается продольным, скользящим движением - вставляется рукой, а извлекается затвором.

Теперь понятно, чего стоят все твои утверждения...

(Ау, Камрады - кто служил - вы, что тоже магазины по одному патрону заряжали?)

Микк
А подборка ссылок неплоха Это, наверное, почти 0.005% того, что можно найти в инете по поводу оружия того времени

Главное не количество, я думаю

На счет трофейного оружия....
Кто его не использовал???

necros
Успокойся. Они тебя специально заводят. "Принцип моськи" у Крылова.

Mad-dog[SW]
А вот с системами залпового огня вы, батенька, опять ошибаетесь.

Впервые ракетные установки были использованны в 15 - m veke. Eффект был, правда, чисто психологический. Далее в 1-ю мировую были несколько случаев использование "систем залпового огня". Даже НУРСы на самолетах впервые применялись в 1-ю мировую

Системы залпового огня в вермахте появились раньше, чем у нас. Это был "Небелwерфер". Эти реактивные минометы применялись при завоевании Франции, Польши и разумеется после 22 июня 1941г. Способ применения ничем не отличался от нашей БМ-13 и по эффективности был примероно такой же. Причем звук его наводил ужас на наших солдат, ничем не меньший, чем звук "Катюши" на немцев.
"Nebelwerfer"

Esli by vy potrudilis' xotja by perevesti nazvanie ustanovki

Vo Francii eti "raketnye ustanovki" ispol'zovalis' dlja ustanovki dymovoj zavesy.
Lish' k 1942, vidja effekt nashix "Katjush", nemcy razrabotali sootvetstvujuschie snarjady.

wdw "Nebelwerfer" превратился в "Небелwерфер" после того, как вы, батенька сами перекодировали цитату из транслита.

Esli by vy potrudilis' xotja by perevesti nazvanie ustanovki

А хреново, наверное, не знать истории, и судить лишь по названиям....

Стреляющие 158,5-мм турбореактивными минами (снарядами) шестиствольные минометы обр.41 с конца 1940 года поступали на вооружение отдельных дивизионов, а затем и полков так называемых "войск задымления" (Nebeltruppen). Официально войска предназначались для постановки дымовых завес, но главным их предназначением было ведение химической войны. Для обеспечения возможности использования этих войск в войне в том случае, если химической войны как таковой не будет, "войска задымления" получили па вооружение и снаряды с обычным разрывным зарядом.
............
Огонь из шестиствольного миномета велся залпами - 6 выстрелов в течение 10 секунд. Таким образом, дивизион этих минометов в составе трех батарей по 6 минометов в каждой в течение 10 секунд мог выпустить 108 мин. Практически обеспечивалась скорострельность в 3 залпа в каждые 5 минут, однако длительная стрельба с одной и той же позиции как правило не применялась из-за демаскировки позиции дымовым следом турбореактивных мин. По этой же причине немецкими наставлениями не рекомендовалось производить пристрелку из миномета. Стрельба с начала открытия огня велась на поражение по площадям, так как из-за большого рассеивания мин миномет не мог использоваться для обстрела одиночных целей вблизи расположения собственных войск. 150-мм шестиствольные минометы обр.41 оказались весьма эффективным средством повышения огневой мощи германских войск. В течение второй мировой войны они во все возрастающих количествах применялись вермахтом на направлениях главных ударов. В динамике боевых действий их огонь использовался на наиболее ответственных этапах или в критические моменты боя.
...................
Выявившиеся в ходе боевого применения 150-мм шестиствольных минометов обр.41 такие качества реактивных систем залпового огня, как высокая плотность огня, внезапность огневого налета, высокая мобильность и малый вес, а также простое устройство, послужили стимулом для создания на базе 150-мм миномета системы, стреляющей более мощными минами.
Такая система была разработана и принята в 1942 году на вооружение вермахта под названием "210-мм миномет обр.42" (иногда встречается также сокращеное обозначение "NbWrf 42"). Так же, как и 150-мм миномет обр.41, этот миномет состоит из блока стволов, лафета и прицельных приспособлений. Отличие заключается в том, что блок стволов объединяет 5 стволов калибром 210 мм, обеспечивая таким образом возможность стрельбы 210-мм турбореактивными осколочно-фугасными минами, вес каждой из которых составляет 112,5 кг (вес боевой части 47,5 кг). Максимальная дальность стрельбы из миномета составляла 7 850 м, однако вследствие значительного рассеивания мин оптимальными считались дальности до 5 000 м. Скорострельность миномета составляет 5 выстрелов в течение 8 секунд. Таким образом, дивизион, состоящий из трех батарей по шесть минометов в каждой, в течение 8 секунд мог выпустить 90 мин весом по 112,5 кг. В течение 5 минут могли быть произведены три таких залпа. Дивизионы 210-мм минометов обр.42 наряду с дивизионами, вооруженными другими системами, входили в состав ракетных полков (по три дивизиона в каждом), которые в свою очередь являлись составной частью двухполковых ракетных бригад.
Весной 1945 года вермахт располагал 15 такими бригадами.
........................
Для повышения тактической маневренности тяжелых дивизионов реактивной артиллерии была разработана пусковая установка 280/320-мм турбореактивных мин на колесном ходу обр.41. В отличие от пусковой установки обр.40 она выполнена целиком из металла и состоит из четырех основных частей: ствольной фермы, верхней подвижной рамы, нижней неподвижной рамы и колесного хода. Ствольная ферма представляет собой двухъярусную конструкцию из прутковой и угловой стали. В каждом ярусе имеется по три направляющих гнезда под 320-мм мины. Каждое гнездо состоит из двух колец большого диаметра, соответствующего диаметру головной части мины, и двух колец меньшего диаметра, соответствующего диаметру хвостовой (реактивной) части мины. Кольца скреплены четырьмя металлическими прутьями, изогнутыми по образующей мины. В задней части каждого гнезда имеются упоры для удержания мины. Для стрельбы минами калибром 280 мм в широкую часть гнезда вставлялась металлическая оправа с внутренним диаметром 280 мм. В задней части ствольной фермы около каждого гнезда укреплены штепсельные коробки для подключения электрозапалов. С помощью проложенных в металлических трубках проходов штепсельные коробки соединены с общей штепсельной коробкой, служащей для подключения электрического запального аппарата. С помощью пусковой установки 6 турбореактивных мин выстреливались в течение 10 секунд, два таких залпа установка могла произвести в течение 5 минут. Существенным преимуществом установки обр.41 по сравнению с установкой обр.40 является возможность наводки на цель не только в вертикальной, но и в горизонтальной плоскости. Благодаря наличию подрессоренного хода с колесами, снабженными пневматическими шинами, установки могли транспортироваться со скоростями до 35 км/час. В качестве тягачей использовались стандартные армейские легкие или средние тягачи, в которых одновременно перевозился расчет пусковой установки и 36 турбореактивных мин.
Первое массовое использование пусковых установок обр.41 имело место на Восточном фронте во время германского летнего наступления в 1942 году.
.......................

Пусковая установка обр.40 предназначена для запуска 280-мм фугасных и 320-мм зажигательных турбореактивных мин. Пусковые установки состояли на вооружении тяжелых дивизионов, входивших в состав ракетных бригад вермахта. При этом моторизованные и частично моторизованные бригады имели по одному такому дивизиону (три батареи по шесть пусковых установок в каждой), а так называемая "стационарная" бригада - два дивизиона. Пусковая установка сравнительно проста по конструкции и представляет собой деревянный или стальной станок, на котором в укупорочных ящиках устанавливаются четыре мины. Основными частями станка являются рама со стойкой, забиваемые в землю колья, натяжные тросы и опорная доска. Рама станка с установленными на ней минами может перемещаться в вертикальном направлении, что позволяет придавать станку различные углы возвышения в диапазоне от 5 до 42°. Стрельба из пусковой установки велась без пристрелки, направление стрельбы задавалось с помощью буссоли. 280-мм фугасная мина предназначалась прежде всего для разрушения оборонительных сооружений полевого типа и уничтожения живой силы и техники противника в пунктах их сосредоточения. Конструктивно она состоит из корпуса, реактивной каморы с турбиной, запального стакана, головной втулки, разрывного заряда, детонатора и взрывателя. Движение мины происходит под действием истекающих пороховых газов реактивного заряда. Для стабилизации мины в полете реактивная камора снабжена соплами, расположенными таким образом, что выходящие из них пороховые газы придают мине вращательное движение вокруг своей оси симметрии. Вес собственно мины составляет 60 кг, вес реактивной каморы - 22 кг. Наибольшая дальность стрельбы 280-мм минами составляет 1 925 м. Мина воздействует на цель как осколками (зона поражения до 800 м), так и фугасным действием 50 кг взрывчатого вещества. 320-мм зажигательная мина использовалась как для вызова пожаров различного рода сооружений, так и для поражения живой силы и техники. По конструкции мина примерно аналогична 280-мм фугасной мине, однако внутри корпуса мины, представляющего собой тонкостенный стальной резервуар, размещена труба, заполненная зарядом взрывчатого вещества. Каждая мина снаряжалась 50 кг нефти, при разрыве мины горящая нефть разбрызгивалась на 20-25 м по фронту, 10-15 м в глубину и 2-3 м в высоту, вызывая не только пожары, но и поражение живой силы и техники. Запуск мин производился непосредственно из укупорочных ящиков, представлявших собой деревянные рамы с одинаковыми наружными размерами. Внутренние размеры ящиков соответствовали размещаемым в них минам. Для воспламенения запалов мин использовался электрический запальный аппарат, который с помощью кольцевой проводки подключался ко всем пусковым установкам, расположенным на огневой позиции. Максимальное количество установок, подключенных к аппарату, равнялось 25. Запалы четырех мин, установленных на пусковой раме, снабжались замедлителями со временем замедления 0, 2, 4 и 6 секунд. Таким образом, выстреливание всех мин происходило в виде огневого нападения продолжительностью 6 секунд. При этом одновременно выстреливалось столько мин, сколько пусковых установок включено в одну кольцевую проводку. Пусковые установки транспортировались в разобранном виде в кузовах грузовых автомобилей. Приведение пусковой установки в боевое положение требовало довольно длительного времени, промежуток времени между залпами зависел только от того, как быстро расчет установки сумеет установить новые укупорочные ящики и подключить запалы мин к запальному аппарату. Убойные качества и моральное воздействие этого оружия были довольно высокими. Дальнейшее развитие его в ходе второй мировой войны было направлено на повышение мобильности за счет размещения укупорочных ящиков на бортах танков и бронетранспортеров, а также создания прицепной пусковой установки обр.41. Весной 1942 года в осажденном Ленинграде по образцу 280-мм фугасной мины был разработан советский снаряд М-28, впервые использованный 20 июля 1942 г. для уничтожения немецкого укрепрайона Старо-Паново.

К приведенным сведениям остается добавить, что пусковые установки монтировались также на полугусенияных бронетранспортерах Sd Kfz 251, "Maultier" (Panzerwerfer 42 auf Sf (Sd Kfz 4/1) ) и трофейного французского полугусеничного бронеавтомобиля SOMUA MCL.

Камрады

Обратите внимание Mad_dog[SW], который не разбирается даже в процессе снаряжения магазинов для родного АК (сразу видно, что человек за свою жизнь ни разу не зарядил ни одного вышеозначенного магазина), вдохновенно и с умным видом вещает нам (точнее передирает из сомнительных, судя по описаниям снаряжения магазина для АК источников) о ТТХ вооружений...

Не стоит воспринимать всерьёз его пересказы... Вы только представте себе на минуту идиотов, которые разряжают магазин АК по принципу: патрон ... извлекается затвором.
Это в какой же книге (или страшном сне) надо было вычитать:
щель магазина Уже (ударение на "у"), чем толщина гильзы
Mikk объясни камраду Mad_dog[SW] у почему патроны не выскакивают из магазина обратно (мне он похоже всё равно не поверит), а то так и будет думать человек, что
щель магазина Уже (ударение на "у"), чем толщина гильзы

Уважаемый, но глубоко невежественный в вопросах вооружений Mad_dog[SW] , посмотрел бы я как это Вы снаряжали бы магазин для АК по способу:
Патрон вставляется ... продольным, скользящим движением Сомневаюсь, что даже первый патрон Вы бы вставили таким образом...

Изменено: Squint, 08-03-2004 в 10:48

Squint Ты наверное путаешь АК с карабином СКС, стоящем на вооружении в "ПВО страны". Там действиетельно применялись обоймы, ибо магазин не был отъемный.

Карабин имеет неотъемный магазин на 10 патронов с шахматным их расположением. Для снаряжения магазина из пластинчатой обоймы в передней части затвора сделаны пазы под обойму, а крышка ствольной коробки открывает верхнюю часть стебля затвора.

Что касается АК и любого другого оружия с отъемным магазином, то приспособления для их ручного заряжения существуют. Правда не у нас. http://www.themagtool.com/load.html АК в списке присутствует. Но все-равно, заряжение происходит "продольным движением", т.е. засовыванием патрона под изогнутые вовнутрь щечки горловины магазина, а не сверху.

Наставление: http://www.aktobe.kz/rus_styl/beb/g2_14_03.html
Цитаты из наставления:

31. Патроны образца 1943 г. укупориваются в деревянные ящики. В
ящики укладываются две герметически закрытые металлические коробки по
660 патронов в каждой; патроны в коробках упакованы в картонные пачки
по 20 патронов. Всего в ящике помещается 1320 патронов.
На боковых стенках ящиков, в которых укупорены патроны со
специальными пулями, нанесены цветные полосы, соответствующие окраске
головных частей пуль.
......

106. Если перед заряжанием автомата магазин не был снаряжен
патронами или патроны были израсходованы при стрельбе, то необходимо
снарядить магазин.
Для снаряжения магазина надо взять магазин в левую руку
горловиной вверх и выпуклой стороной влево, а в правую руку - патроны
пулями к мизинцу так, чтобы дно гильзы немного возвышалось над большим
и указательным пальцами Удерживая магазин с небольшим наклоном влево,
нажимом большого пальца вкладывая патроны по одному под загибы боковых
стенок дном гильзы к задней стенке магазина.
...............
*Питание патронами и расход их в бою*.
185. Запас патронов автоматчики носят в магазинах, уложенных в
сумки.
Питание патронами автомата в бою производится подносчиками
патронов, выделенными командиром подразделения.
По израсходовании половины носимого запаса автоматчик докладывает
об этом командиру отделения.
Один магазин, снаряженный патронами, должен быть всегда у
автоматчика как неприкосновенный запас, который расходуется только с
разрешения командира.



Сейчас ищу чертеж магазина.

з.ы. Я ни когда даже не начинаю технического спора, если не уверен полностью в своей правоте.

Изменено: Mad_dog[SW], 08-03-2004 в 11:00

Mad_dog[SW]

Камрад, за время службы мне довелось снарядить не одну сотню магазинов для АК... Спор с Вами абсолютно бессмысленен по причине Вашего полного невежества в этом вопросе...
Сомневаюсь, что Вы слышали о том, как устроен подаватель магазина АК... и даже знаете, что это такое...

Mad_dog[SW]

Naschet perevodchika translita....
Eto ne ko mne

Naschet Nebelwerfer...

When the Second World War began, the Germans learned from

their experiences in France. Hence, they saw an increasing need

for employing smoke on the battlefield. A German engineers by the

name of Nebel designed a large "smoke-shell mortar". This 150mm

mortar, or "werfer", was designated the Nebelwerfer 41. It fired

smoke and high explosive rockets from a six-barrel configuration

of launcher tubes on a split-trail, wheeled carriage. Its shells,


stabilized by axially offset gas nozzles, had a range of 6700

meters. The entire system fully loaded weighed almost 1700

pounds and was usually towed by German half-tracked vehicles.

After it went into full production in 1942 , the rocket launcher

saw combat on all fronts. The rockets were fired singly every

two seconds by a four-man firing section who operated the weapon

electrically. The Nebelwerfer had one major drawback. When it

fired, it produced a brilliant flash of backblast that was not

only visible from a long distance, but also required its crew to

seek cover before firing the weapon.



This first modern, multiple rocket launcher (MRL), was

considered "one of the most effective and most sophisticated

pieces of rocket artillery used in the war."2 It was initially

employed on the Russian front where, in 1942 , the Russians

reported a "new German minethrower". As its name implies, it was

originally intended to provide effective chemical and smoke . It

was just coincidental that its inventor's name, Nebel, was also

the common military term for "smoke" in Germany at that time.3



One noted authority, Major General J.F.C. Fuller, was not as

impressed as others with the German employment of their rocket

launchers in World War II where he felt they were intent on

using it against hardened or point targets. Fuller saw the rocket

as a "tactical gap spanner". He considered a tactical gap as that

spatial area of the battlefield which was not adequately covered

by bullets, shells or bombs. The rocket launchers should have

been developed and employed to bridge those gaps, rather than


aimed towards the destruction of distant cities. He states, "The

error the Germans fell into (with their large rockets) was due to

not asking themselves from the start, 'What is the problem?'. Had

they done so, they would have seen that it was to increase or

impede tactical mobility; for movement and not destruction is the

aim of tactics."4



As the Nebelwerfer's performance improved and its value was

realized, the Germans designed a number of variants. One version

saw the rocket launcher slightly re-configured and mounted

entirely atop a Maultier half-tracked vehicle. This became

necessary in order to ensure that the rocket launcher batteries

could keep up with Panzer units. The Panzerwerfer 41 could carry

its own ammunition and be fired from inside and was also used

extensively on all fronts.



The Germans continued their artillery rocket development and

employment through the end of the war. They designed and built

larger systems of the Nebelwerfer 4l, experimenting with

interchangeable carriages, sights and prime movers. The

Nebelwerfer 42 was a 2l0mm rocket launcher with five-barrels

rather than the six of the 150mm "41". Other than that

difference, the weapon was essentially identical to its older

brother. The larger rockets also provided a maximum range

increase to almost 10 kilometers. The Germans added 280mm,

300mm, and 320mm rocket systems to their inventory experimenting

with both wooden and steel structures as well as ground

platforms, towed carriages and half-tracked vehicles.


Click here to view image
Despite the German artillery rockets' reputed inaccuaray,

they nevertheless saw extensive action in the west after their

introduction to the Russian front. Artllery rockets were fired in

large numbers at Cassino where they were dug into the rockes and

hills, allowing Field Marshall Kesselring to "rain death on the

Allies in a tenacious defense . . ." .5 In France, Field

Marshall Rommel put 272 launchers (1632 tubes) into action in his

defense east of the Orne River. A yet larger system, classified

as a 420mm "mortar" using a fin-stabilized rocket projectile, was

developed late in the war but never saw any combat.

P.S. Special'no daju amerikanskij otchet, chto by vy ne obvinjali menja v tom, chto ja ispol'zuju kommunisticheskie istochniki

Mad_dog[SW]
BM-13

Throughout the remainder of World War II, the Soviets

primarily employed the BM-13 as their major rocket launcher

system. It had a range of 8500 meters and the l32mm rockets were

fired from steel I-section rails mounted at various times on the

ZIS trucks, then the GAZ-63 tracks, and eventually on the T-60

and T-70 light tank chassis. An improved version with an

increased range of 11,000 meters was developed toward the end of

the war. In addition to this sytem the Soviets also introduced

the BM-8 (82mm, 5500 meter range, truck mounted), the M-30

(300mm, 2800 meter range, ground-mounted frame), and the BM-31

(3l0mm, 4800 meter range, truck mounted) into service. There was

evidence of other systems, including 120mm and 280mm that were

used during the Seige of Leningrad but little information is

known or available on these launchers.

Mad_dog[SW]

Но все-равно, заряжение происходит "продольным движением", т.е. засовыванием патрона под изогнутые вовнутрь щечки горловины магазина, а не сверху
Вот, что значит - чистый теоретик...
Я те объясню, как это выглядит на практике: Патрон накладывается на щель(которая конечно, не уже патрона), ты нажимаешь на патрон большим пальцем сверху вниз, патрон проваливается в магазин, а там, за счет выступа на подавателе поочередно прижимается, то к левой, то к правой стенке магазина (без усилий и доп. действий со стороны заряжающего), что не даёт ему выскочить обратно...
Разряжение магазина действительно происходит продольно-скользяще, (только идиот будет разряжать его затвором - я таких ни разу не видел). Первый патрон можно вытащить одним пальцем, потом берешь его за пулю и стороной гильзы выщелкиваешь остальные патроны...

Squint

Камрад, за время службы мне довелось снарядить не одну сотню магазинов для АК...

С помощью пластинчатых обойм?

Сомневаюсь, что Вы слышали о том, как устроен подаватель магазина АК... и даже знаете, что это такое...

Разумеется я знаю, что подаватель не плоский, а имеет ступеньку (ибо расположение патронов в магазине "шахматное", а не однорядное). Но в данном случае мы имеем не один загиб (к которому придавливается патрон сбоку-снизу) а два - с обоих сторон. И знаешь почему так было сделано? Потому, что из магазина с одним загибом при любом боковом ударе патрон выпадает, что совершенно неприемлимо при переноске - т.е. когда магазин не вставлен в оружие (и верхний патрон не блокируется затвором, находящимся в переднем положении). Именно поэтому системы с одним загибом применяются лишь в оружии, имеющем постоянный, неотъемный магазин. Первые образцы Luger имели отъемный магазин с одним загибом, но после многочисленных жалоб от такой конструкции отказались. Проблема частично решена в штурмовой винтовке FN FAL, где перед заряжением магазина один загиб магазина может быть отогнут на шарнире.

Squint
Первый патрон можно вытащить одним пальцем, потом берешь его за пулю и стороной гильзы выщелкиваешь остальные патроны...

А положено брать рукой за гильзу и выталкивать патроны пулей. Это к вопросу о знании "наставления".

Mad_dog[SW]

С помощью пластинчатых обойм?
В основном с помощью обойм... Не пытайтесь скрыть своё невежество заурядным паясничанием...

А положено брать рукой за гильзу и выталкивать патроны пулей. Это к вопросу о знании "наставления".
Ага, скажи ещё, что пуля толще основания гильзы, а ещё лучше попробуй на практике, тонким кончиком пули выталкивать патроны из магазина, у нас до такого идиотизма не доходили...

Squint

Приношу тебе искренние извинения. Я был неправ в споре. Но за свои восемь лет службы, я никогда не видел подобного чуда, что продается за бугром... Мы вручную парились...