vvod
Речь шла об конкретном самолёте, единице. Не о модели в целом.

А как считаются победы - это вообще один большой вопрос.
"Аэрокобра" - хороший самолёт, каковым и считается. Но хорош он не всегда и не везде - то показала Англия. У нас же, при работе на малой высоте, при сопровождении штурмовиков, охоте на бомбардировщики и работе по "земле", потенциал самолёта раскрылся куда лучше. Да и не забывай, что лучшая авиация и лучшие пилоты Люфтваффе "трудились" на Западе. Туманный альбион манил Гитлера, что собственный локоть - вроде близко, а укусить не удалось. Если бы "воздуху" у нас, на восточном фронте, уделяли больше внимания - как знать, называли ли Аэрокобру хорошим самолётом. Ведь популярность его "сделана" отчасти благодаря нашим заказам.



----
Собственно, "Аэрокобра" - и правда чтоль, единственное, что в статье "недоработано"? Т.е. с поставками немцам всяких вкусностей - не спорит никто, так же как и с тем, что лендлиз не был благотворительностью? ))

Можно поспорить и кое с чем еще. Например, вот здесь
С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%).

автор статьи передергивает, забывая о гигантских потерях Красной Армии в первые месяцы войны.
Что касается торговли американцев с немцами (через нейтральные страны), то торговля - процесс обоюдный. Можно ведь поставить вопрос и так, что на вырученные от торговли с немцами деньги американцы делали бомбы и самолеты и бомбили Берлин.
Вообще же не надо забывать, что американцы и англичане были нам союзниками, а не врагами.

vvod
Передергивает - в чём?

Можно ведь поставить вопрос и так, что на вырученные от торговли с немцами деньги американцы делали бомбы и самолеты и бомбили Берлин.
Извини, но это смешно. Правильнее будет: "на вырученные от торговли с немцами деньги американцы делали бомбы и самолеты и продавали их русским, которые бомбили Берлин. Тут и потери будут понятны, и слова вспомнятся Трумэна: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше». О чём в статье и сказано было.

что американцы и англичане были нам союзниками, а не врагами
Вопрос - до конца ли союзниками. А то есть такое очень ёмкое выражение - друзья подколодные.
Не стоит забывать, что от лендлиза даже будь он бескорыстным, наши союзники прямую выгоду имели. Гитлер воевал на два фронта, существенная часть его армий была "занята". Не будь этого, уверен: пала бы Британия. И что было бы потом - никому не известно.

Смотрел английские форумы на тему ww2 и прям в восхищении. Мы в России столько не знаем о войне. Вы кстати в курсе что атомную бомбу первые изобрели японцы и испытали в северной корее? А потом когда американцы захватили японию КГБ вывезли ученых и бомбу в СССР. А битву под Москвой решила переброска 3 000 000 заключенных из ГУЛАГА которые потом все умерли?

necros Передергивает - в чём?
В том, что доказывая мизерность лендлиза, посчитал те танки и самолеты, которые у Советского Союза были на 22 июня, и которых 23 июня уже не было.
Не стоит забывать, что от лендлиза даже будь он бескорыстным, наши союзники прямую выгоду имели. Гитлер воевал на два фронта, существенная часть его армий была "занята". Не будь этого, уверен: пала бы Британия. И что было бы потом - никому не известно.
Все так. А не будь лендлиза пали бы Москва и Ленинград, а потери в Велекой Отечественной Войне и без того не малые были бы еще больше.

multivak




vvod
посчитал те танки и самолеты, которые у Советского Союза были на 22 июня, и которых 23 июня уже не было.
Хм. Внесёшь коррективы?

А не будь лендлиза пали бы Москва и Ленинград, а потери в Велекой Отечественной Войне и без того не малые были бы еще больше.
"С потерей Москвы не потеряна Россия" (с) Кутузов, опосля сдачи Москвы.
Сложно сказать с уверенностью и тут я спорить не буду: лендлиз оказал нам помощь, возможно - существенную помощь. Но не лендлиз в войне победил. И уж точно он не был бескорыстным; в статье его суть, имхо, раскрыта верно. Пусть и с передёргиваниями.

А у товарища МД хорошая тактика.
Коль обшипся - не зайти и открыто признать: "да, лажанул-с... схожу галифе прочищу...", нет же: насвистывая "майн либен аугустин" проходить мимо, будто и произошло ничего. Авось не заметят.

Гуманитарий виден за версту. Хехе.

necros
А у товарища МД хорошая тактика.

Да какая там, к псам, тактика... Я-ж сразу сказал - "Да не тот это случай, чтобы чесать. " (языком, ежели кто не помнит...). К тому же, это не я "обшипся", выбирая статейку столь одиозного бумагомараки, а ты. А мне спор с комбинацией клавиш "Ctrl+V/Ctrl+С" неинтересен. А когда я действиетельно в чем-то ошибаюсь, то не боюсь открыто это признать: вспомни спор о заряжении магазинов АК с помощью обойм, где я оказался неправ.

з.ы. Кста., я галифе никому не чищу. Твои галифе - сам и чисть... Тут деньщиков нет-с.

дубль

Изменено: necros, 27-08-2004 в 21:21

Mad_dog[SW]
Я так понял, что ты по-прежднему думаешь, что от Черчилля нам-таки ничего не перепало? В плане Аэрокобры?
К мануалу! К мануалу, мсье! Учите историю.

Кста., я галифе никому не чищу
Да и ходи себе в засратых.

Да какая там, к псам
Правильно, следуйте к псам, коль желаете. Они слушатели более благодарные. Да и поддержат ещё.
Пока-пока.


ЗЫЖ Вот забавно: вроде статья ненавистно "красная", автор - гуманитарий... да только факты в ней общеизвестные, с которыми не поспоришь.

necros
Я так понял, что по твоему измышлению от Черчилля нам таки ничего не перепало? В плане Аэрокобры?

Повторяю: на английских заводах не делали Аэрокобр. Мало ли кто от чего по каким соображениям отказывался? Разумеется Аэрокобра в "Войне за Англию" не имела перспектив.

А об уважительном прозвище "Консервный нож" данном солдатами, незаслуженно обгаженному в статье Харрикейну (в штурмовой модификации) - автор статейки даже и не догадывается. Не одними ИЛ-2/10 пополнялся счет уничтоженных танков вермахта.

ЗЫЖ Вот забавно: вроде и статья ненавистно "красная", и автор - гуманитарий... да только факты в ней общеизвестные, с которыми не поспоришь.

Назвать "фактами" словесные упражнения - слишком смелый шаг. Есть и другие статьи. Но и фиг с ними, со словами... отправляюсь, (как ты велел) к мануалам и предлагаю любому желающему провести самостоятельный следственно-визуальный эксперимент. Итак:
1. Идем в книжный магазин, имеющий на полках обширную военную тематику. (В Питере это "Дом военной книги" угол Невского и Б.Конюшенной или, что ИМХО лучше - в магазин для моделистов на Литейном)
2. Берем в руки книги, или периодические издания - например серия "Фронтовая иллюстрация", или "Военная летопись", или монографии от издательства "Экспринт" - главное, чтобы было побольше(!) документальных фотографий.
3. Скурпулезно подсчитываем на фотографиях, например автомобили, разделяя на наши и лендлизовские.
4. Делаем выводы.

Вот я сейчас беру из оху... сорри... из толстенной пачки "военных" книг (надобной мне как моделисту) нуагад... Пусть это будет "Военная летопись. У ворот Берлина 3 февраля-15 апреля 1945 часть 1" ISBN 5-94889-014-7 (66 стр.). Начинаю считать....
В книге найдено:
Фотографий всего: 121
Фотографий, с запечаленными автомобилями принадлежавших Советской Армии --- 14 (остальное - кучи разбитого немецкого металлолома)
На них изображено:
Dodge WC-51 ----- 10 шт.
Studebaker US6(?) или GMC (на задних планах - плохо видно) ---- 4 шт
Chevrolet G7107 ------- 2 шт.
Wyllis MB ---- 2 шт
Ford 2G8T --- 1 шт
Трофейных разных ---- 7 шт.
Отечественного производства:
Внимание (!!) - ЗИС-5 --- 1 (одна) шт.
------------------------------------------------
Вывод: без ленд-лизовских грузовиков, Советской мотопехоты не существовало бы в принципе, как класса. Сомневаюсь, что Советская Армия на "пешем ходу", без внушительного снабжения и тылового обеспечения смогла бы дойти до Берлина. Не будь ленд-лиза - и максимум что мы могли бы предпринять - это вести позиционную окопную войну, наподобие 1 мировой. Уповать на отечественную автомобильную промышленность было опрометчиво, ибо хоть что-то стоящее мы могли "создать" лишь уже после войны, да и то лишь передрав "один_в_один" один из лендлизовских грузовиков (International Harvester). Война лишь в изложении "для чайников" выигрывается танками и штыками. Профессионалы-то точно знают, что война выигрывается грузовиками и полевыми кухнями, мастерскими и госпиталями, сухими портянками и теплыми шинелями, вовремя подвезенными бочками бензина и ящиками со снарядами...

К чему я это? А к тому, что не все авторы "одинаково полезны". Иногда лучше сделать анализ своею башнею, без подсказок и чужих выводов. Это в талмуд, коран, библию и циркониевый браслет надо верить безусловно, как дитя в сказки. Разумеется, критериев для анализа множество. Главное - уметь пользоваться даже скупой информацией, а не делать тупо "Ctrl+V/Ctrl+С" из чужого, зачастую предвятого (если не сказать "заказного") текста. Не одними Кобрами... как говорится....

Изменено: Mad_dog[SW], 27-08-2004 в 22:59

Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии (c) Г. К. Жуков

Жукову я почему-то верю больше, чем неизвестному, на полном серьезе утверждающему, будто Кельн находится в Швейцарии

P.S. Хотя значение ленд-лиза не надо ни пруменьшать, ни преувеличивать. Военный аспект помощи союзников был IMHO важнее. Но это исключительно мое личное мнение

Mad_dog[SW]
Повторяю: на английских заводах не делали Аэрокобр.
Да хоть ещё десять раз повтори. Об этом никто и не говорил - о производстве аэрокобр в Англии. Я вот сейчас специально перечитал "красную" статью - а вдруг. Нет, не говорилось. Для тебя персонально, цитирую. Перепрочти, уясни, из-за чего галифе оросил:
Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель «кобры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.
Что до первой Аэрокобры - это факт, кстати и Анафей это подтвердил из другого источника. Причём, как человек недалёкий, он совсем не задумался над сказанным. А я вот задумался и задам несколько вопросов:
1) А как же это нам для "запчастей" поставили Аэрокобру с выработанным моторесурсом. Что ж это за запчасти такие, какое качество у них должно быть?
Практика разбора старья на компоненты мне знакома. Но это - мера вынужденная. Что вынудило англичан посылать нам откровенное барахло?
2) Если самолёт всего несколько месяцев в строю был (и то в идеале) в Англии, так мало, что сами англичане из здешних спецов о нём мало слыхали, как он успел ресурс выработать?
3) А что можно сказать о качестве поставок, если такая неразбериха возможна - что не задокументированные запчасти сваливаются на нас как гром с ясного неба и мы о том ничего не знаем заранее?
Подзадумаешься над вопросами - и сразу с улыбкой понимаешь КАЧЕСТВО "дружеской помощи".


Подсчёты фотографий - я плакаль. (с)
Несомненно, демонстрация того, что ты умеешь считать - весьма весомый аргумент. Впрочем, о грузовиках и мотопехоте уже говорилось много и тут я спорить не буду: что грузовиков у нас было мало - это известный факт. Да, не было у нас качественной мотопехоты. И БТРов не было, увы. Только вот выводы твои - курям на смех... про окопную войну и т.п. Юрий Нерсесов и то логичнее свою мысль выстроил.
А уж подкрепление своих мыслей подсчётом фотографий... выходит, что у нас своих грузовиков было в четырнадцать раз меньше "чужих"? Трофейных и лендлизовских? ЛОЛ. Нет, дружок - это не факты. Факты - официальные данные, их и приводи. А со своими такими подсчётами - в сад. В детский.

Анафей вот ещё что сказал:
значение ленд-лиза не надо ни пруменьшать, ни преувеличивать
Верная мысль. Следуй ей.


А что самое забавное в твоём предыдущем спиче, камрад МД? А то, что ты по статье ничего не сказал. Статья-то не о грузовиках и аэрокобрах - она о качестве лендлиза, о его "бескорыстии". Если ты до сих пор не понял этого (чего я конечно же допускаю), я выделю основные мысли "красного рассказа". Итак, слушай, что тебе требуется опровергать:
1) Реальные цифры (а цифры эти - факт исторический).
В цифрах: размер финансовых вложений в помощь нам (и сравнение с вложениями в прочих союзников), количество стрелкового оружия, танки, орудия, самолёты.
2) Низкое качество предоставляемой помощи: устаревшая или откровенно слабая техника, к примеру.
И прочие косяки, из коих ещё мой дед мне малОму рассказывал про англиЦкие винтовки, приходившедшие как-то совсем без патронов и потому бесполезные. И про то, как твои любимые грузовики сыпались - дед рассказывал. Что реально военные уважали не английскую и американскую технику, но трофейную немецкую.
3) Срывы поставок нам.
4) Поставки Гитлеру.
5) "Бескорыстность помощи":
5а) Мы Западу за лендлиз их бескорыстный отплатили сполна - ресурсами и кровью своей.
5б) Реальная надобность, чтоб немцев русские остановили (что это нужно было Англии и США не меньше нашего - мало кто спорить будет, думаю).
и наконец:
6) Цитаты.
6а) министр торговли США Джонс: «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль»
6б) Рузвельт: «Помощь русским – это удачно потраченные деньги»
6в) Трумен: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

Ну и вконце, напомню: в статье не оспаривается ни лендлиз, ни реальные цифры. Статья просто приоткрывает вдумчивому читателю, что именно стоит за сухими отчётами и статистикой. И какой лендлиз вы тут восхваляете, и какими "добрым данайцам" оды сочиняете и зад лижете.