isumen
Menzoberranzan, дорогой камрад, вышел не 12 лет назад, а в 1994 году.
К эмпирическим прикидкам у меня претензий не было - претензии были к тезисам о ролевых системах, используемых в упомянутых играх, и к неуместному упоминанию D&D в частности. Собственно, если внимательно перечитать мой первый постинг, это станет весьма очевидным.

В упомянутых тобой играх вероятность успеха того или иного действия рассчитывается по совершенно различным формулам, и утверждать, что они аналогичны, или хотя бы схожи - это все равно, что называть вообще все формулы одинаковыми на том основании, что в каждой из них используются одни и те же операции - сложение, вычитание, деление и умножение.

Спорить о формулах, используемых в Морровинде, я не буду - тема эта меня не настолько интересует.

Что такое модельщик, кстати, наукой пока что не установлено.
Человек, занимающийся созданием математических моделей, не будет путать одну модель с другой.

Кому интересно: http://morrowind.ttlg.com/spoiler/f...ic_armour.shtml

2.17 How is the spell chance worked out?

Spell Chance:
( [Luck / 8] + [Willpower / 4] + [Spell Skill * 2.5] - [Magic Cost * 1.25] ) * ( 0.6 + [0.4 * Current Fatigue / Max Fatigue] )

2.18 How is the armour raiting worked out?

Armour Raiting:
( Base Armour Raiting * Armour Skill / 30 )

isumen - как видишь, случайный фактор в формулах отсутствует. В отличие от системы D&D, которая целиком и полностью основана на бросании кубиков.

Что такое модельщик, кстати, наукой пока что не установлено.
ну все, пошло битье ногами и цеплянье за каждое слово. Пора бы кончать флуд. Я моделированием не занимаюсь - за это денег маловато подкидывают, был по образованью, сейчас сисадмин.

случайный фактор в формулах отсутствует
к сведению: chance переводится как "шанс", т.е. та самая вероятность (случайный фактор), только как я понимаю умноженная на 100, т.е. 100 и выше = 100% успех.

Величина армора - вещь постоянная.
Шанс sneak-а - вещь вероятностная, надеюсь, спорить никто не будет? Иначе при определенном развитии Неревара он либо 100% коммуниздил, либо в 100 случаях из 100 был пойман.
То же можно сказать наверное про любой скилл, кроме броника.

Шанс (ИМХО) = K1 *skill + K2*chameleon + K3*agility + k4*luck - K5*уровень NPС - K6*усталость - K7*тяжесть брони, где K1..K7 - некие коэффициенты > 0

Может, есть еще факторы?

Изменено: isumen, 01-10-2004 в 12:47

Уважаемые спорщики: предлагаю в тему - выведите формулу SNEAK, и на сем поставим точку.

isumen
к сведению: chance переводится как "шанс", т.е. та самая вероятность - при чем тут вероятность? Прочитай внимательно, что я написал: случайный фактор в формулах отсутствует.

Случайный фактор - это когда ты три раза кастанешь спелл, и у тебя все три раза результат в формуле - разный.

Alexvn судя по всему, третий курс ты еще не закончил - теорвер как раз там сдают.

isumen - а я сейчас напишу, что ты и читать то как следует не научился, а ты еще что нибудь ответишь, и так дальше и пойдет, да?

Третий курс я закончил примерно тогда же, когда ты заканчивал школу, о чем опять же легко можно было бы узнать, если внимательно поглядеть в мой профайл.

Оффтоп на этом попрошу прекратить.

Alexvn
Случайный фактор - это когда ты три раза кастанешь спелл, и у тебя все три раза результат в формуле - разный.
Типичное заблуждение. Это в D&D результат определен заранее (если маг броню не носит) а в Морровинде как раз всегда рискуем.

multivak - где ж он в D&D определен? Ты же кубики бросаешь, что там может быть определенного?

isumen
Кому интересно: http://morrowind.ttlg.com/spoiler/f...ic_armour.shtml
поправь ссылку. ты дал на Morrowind Daedric Armour , а не на Morrowind Hints and Spoilers FAQ

Spell Chance:
занятная формула. бесполезная, но занятная. жалко, что она там единственная такая хорошая.
у меня где-то в заначке есть три настолько же занятные формулы для самодельной алхимии.

2.18 How is the armour raiting worked out?
Armour Raiting:
а вот тут - никому нафиг не интересно как арморейтинг вычисляется. Интересно только как он работает.
Работает - это же наверно в итоге дамадж уменьшает, а не промежуточную циферку АС шмотки увеличивает.

предлагаю в тему - выведите формулу SNEAK, и на сем поставим точку.
и чем она тебе поможет?
Для того чтобы воровство из кармана прошло успешно - наличие состояния "сник успешено выполнен" (и иконки об нем) является необходимым.
Но не является достаточным.

Шанс sneak-а - вещь вероятностная, надеюсь, спорить никто не будет?
шанс сника - это вероятность того, что перс окажется в состоянии сника на следующий фрейм.
К воровству из карманов имеет слабое отношение, предположительно отличающееся в 3 раза.

K7*тяжесть брони, где K1..K7 - некие коэффициенты > 0
К7 скорее всего рано нулю
Иначе возникнет нездоровый вопрос - тыжесть какой же из 10 частей брони учитывать.

А переход на личные наезды означает только признание собственной несостоятельности в дискуссии по теме. Это ко всем относится.

И я тоже не уверен, что можно считать вероятность успеха спелла - случайным фактором этого спелла.
как то по другому оно должно называться.
в D20 спелл обрабатывается совсем не так, как в морровинде, и непонятно зачем переназначать термины.

Alexvn
Ну в смысле что если уж решил скастовать то скастишь а уж подействует там или нет несущественно. А в Морровинде спелл может просто не получится.

Wolf The Gray
И я тоже не уверен, что можно считать вероятность успеха спелла - случайным фактором этого спелла.
Видимо подлинно вероятностный спелл это когда неизвестно что непонятно куда и еще не факт что скастуешь. (кубиков так 15-20 кинуть)

multivak
Ну в смысле что если уж решил скастовать то скастишь
ага, в номальных иговых системах хочешь скастовать на себя - получится по определению,
а противник всегда может попытаться зарезистить, на что кидаются кубики.
И только при разрыве уровней в 25 полностью резистить слабореально.

а в морровинде - ты можешь только ошибиться на излишне сложном для тебя спелле,
но на сколько влетит в противника спелл - обычно известно до каста.
т.е никакого случайного фактора у самого спелла (котоый может активиоваться ещё и сколлом или шмоткой),
есть только случайные факторы у кастера.

Видимо подлинно вероятностный спелл это когда неизвестно что непонятно куда и еще не факт что скастуешь.
угу. вот спеллы переменной силы типа 90..100 - случайный фактор точно имеют (но искуственный и нафиг не нужный).
а всякие "нанести 10-10 дамаджа" - уже нет (успешный каст более 100% у мага со старта).
с точки зрения d20 - это довольно бредово выглядит, но уж как есть.

кубиков так 15-20 кинуть
пары обычно хватает. и при меньшем разнообазии эффектов получаем более веселый геймплей.

а в морровинде - ты можешь только ошибиться на излишне сложном для тебя спелле.
Так боевые спеллы всегда слишком сложные.
но на сколько влетит в противника спелл - обычно известно до каста.
это для специально изготовленных спеллов типа 100-100 и есть еще всякие резисты, рефлекты которые весьма вероятностны. Кроме того цель может сделать шаг в сторону.
но искуственный и нафиг не нужный
уточнение - кастуя 1-100 маг пытается за счет удачи сэкономить половину маны а вовсе не создает себе искусственную вероятность.

ЗЫ С точки зрения Морровинда все "нормальные" пошаговые системы выглядят довольно бредово.

multivak
боевые спеллы всегда слишком сложные.
признак непрофессионализма
боевой спелл, который кастится с вероятностью менее 75% - потенциальная причина для лоадгейма. лучше сразу нафиг.
безопастнее четырежды прокастить слабый фаербол со 100% вероятностью,
чем из четырех попыток только два вдвое более мощных за вдвое большую ману.

есть еще всякие резисты, рефлекты которые весьма вероятностны
резисты - вещь совершенно предопределенная, вероятностны только рефлект и спелл-абсорб.

Кроме того цель может сделать шаг в сторону.
не может - в морровинде очень тупые зверушки, ломят напролом.

пытается за счет удачи сэкономить половину маны а вовсе не создает себе искусственную вероятность.
"за счет удачи" и вероятность - синонимы. тавтологией занимаешься.

С точки зрения Морровинда все "нормальные" пошаговые системы выглядят довольно бредово.
если тебе кажется, что в Морровинде система совсем не пошаговая - - значит ты смотрел невнимательно.
переменный и непредсказуемый размер шага не отменяет само наличие шагов, от этого никуда не уйти.

>С точки зрения Морровинда все "нормальные" пошаговые системы выглядят довольно бредово.

Наверно, это проц слишком быстрый и памяти слишком много

боевой спелл, который кастится для лоадгейма, слабый фаербол и всякие резисты, рефлекты спелл-абсорб на следующий фрейм за вдвое большую ману. На англорусском общаетесь, чуваки?

Wolf The Gray
боевой спелл, который кастится с вероятностью менее 75% - потенциальная причина для лоадгейма. лучше сразу нафиг.
Я вот как то писал что у меня 98% шесть раз подряд не скастился.

не может - в морровинде очень тупые зверушки, ломят напролом.
Бил на днях в Годсриче ошалевшего рукоида Альмалексии. Кастил с крыши на него хелз абсорб (где то метров 50 до него было). Вот спелл летит летит летит и в последнюю секунду он как раз делает шаг в сторону а на его место встает патрульный ординатор. Вот шуму то было.

"за счет удачи" и вероятность - синонимы. тавтологией занимаешься.
нет я про ту удачу которая Luck. Ее эффект реально предсказуем.

переменный и непредсказуемый размер шага не отменяет само наличие шагов, от этого никуда не уйти.
Вот это ты сам не понял что сказал.

multivak спасибо камрад за поддержку.
Alexvn про D&D наплел я сгоряча, не подумав Чуть припомнив историю возникновения D&D - это ж из настольных игр все пошло - кубики, спасброски и т.п.
Однако формулы вероятности умений присутствуют в каждой ролевухе, иначе просто не интересно было бы играть. Формулу sneak'а на практике по каждому параметру в Морровинде не испытывал, т.е. серьезных экспериментов не ставил, принимайте как гипотезу. Однако было замечено, что на одном уровне развития (средненьком, чтобы разница вероятности была заметнее) :

1) У обычного жителя украсть легче, чем у скажем главы гильдии, ординатора или у какого-нибудь учителя. Попробуйте ради разнообразия украсть у Хесеринда в Балморе.
2) Хамелеон увеличивает шанс украсть, думаю бесспорно. Невидимость ничего не дает, т.к. пропадает в начале (важно!!!) действия. Хотя со стола (не скролл и не книгу) свободно лежащий предмет можно.
3) Увеличение ловкости бутылками дает сильный эффект, sneak при этом неизменный.
4) Надо проверить: влияние брони - по идее бездоспешность наиболее повышает крадучесть и клептоманию. Далее - легкая броня. В тяжелой хуже всего. Возможно, играют роль только ботинки (тапочки, босиком).
5) Надо проверить: дистанция от NPC. Я так понимаю, каждый NPC имеет некий конус (сегмент - для снобов) обзора, опр. угла и диаметра, и находясь вне этого конуса шанс укрась выше.
6) Надо проверить: если дыхалка на нуле - влияет ли это на шансы скилла. В факах пишут, что дыхалка влияет на любое действие.
7) Удача увеличивает шансы - бесспорно. Проверено бутылками и мной.

Предположительно, Sneak Chance (аналогия со Spell):
( [Luck / 8] + [Agility / 4] + [Sneak Skill * 2.5] - [NPC RateKoeff] - [Armor RateKoeff] ) * ( 0.6 + [0.4 * Current Fatigue / Max Fatigue] )

Wolf The Gray шанс сника - это вероятность того, что перс окажется в состоянии сника на следующий фрейм.
К воровству из карманов имеет слабое отношение, предположительно отличающееся в 3 раза. Ты это серьезно? А что тогда в наибольшей степени влияет на воровство?
К слову: не слишком часто ли средь господ модераторов возникает вопрос о профессионализме камрадов? Неспротивно это, ребята, будьте солиднее и терпимее, в споре истина рождается.

multivak
Я вот как то писал что у меня 98% шесть раз подряд не скастился.
наверно же ты его пытался скастить при неполной собственной стамине, а декларированные 98% - при полной.
Хотя конечно против фарта законы бессильны...

isumen
Ты это серьезно? А что тогда в наибольшей степени влияет на воровство?
понимаешь, непрерывно находиться в состоянии сника при хамелеоне 100% и скилле 10 - не проблема.
Со столов и из сундуков при этом замечательно воруется. Из карманов - практически всегда попадаешься.
Предположительно воровство из карманов разбито на 2 стадии:
1. влезть в карман, чтоб не заметил клиент.
2. вытащить шмотку, чтоб не заметил никто, включая клиента.
вторая часть - совпадает с вероятностью украсть из сундука и в ней хамелеон замечательно помогает,
но чтоб до нее вообще дошло - нужен успех в первой части, где хамелеон или не влияет вовсе или влияет сильно слабже,
а влияют в основном sneak agility luck, ну и ещё agility и luck обкрадываемого.

вместо NPC_RateKoeff впиши подвижность и удачу NPC с теми же коэффициэнтами, как у себя.
Будет формула, похожая на шанс попасть ковырялом.

ещё раз повторю - влияния армора на сник я не вижу в упор, монитор в консоли выдает же шанс ухода в сник каждый фрейм - пользуйся...
если ты наблюдаешь влияние армора - описывай эксперимент, в котором ты это увидел.

не слишком часто ли средь господ модераторов возникает вопрос о профессионализме камрадов?
три url на ненравящиеся тебе мессаги - в к-мыло. с обьяснениями претензий о "слишком часто".

Неспротивно это, ребята, будьте солиднее и терпимее, в споре истина рождается.
Думаешь мне и свое мнение по теме нельзя высказать, раз модератор?

наверно же ты его пытался скастить при неполной собственной стамине
Ну спасибо. Ушел обижаться.

Со скилом сника 40 влезал в карман к редоранцу в двемерских доспехах и ничего там не брал. Попался на четвертой попытке. Похоже влияет еще освещение или время суток.

Wolf The Gray насчет 2-х стадий - пожалуй надо проверить. Хотя влазить-то в карман как раз не проблема, а вылазить - вот тут-то все и попадаются. А вот на влияние на воровство не понял - в твоем примере ты утверждаешь то же, что и я, и говоришь, что я неправ: естественно скилл имеет наибольший вес, а хамелеон может и влияет, но с маленьким коэффициентом, и возможно только на стадии 2. Наверное проблема взаимопонимания в терминах - я под sneak понимаю кол-во единиц скилла, а ты - состояние Неревара с характерной иконкой. Броня учитывается в некоторых РПГ, напр. в Arx Fatalis - может и здесь? Я не знаю.

Претензий писать не буду. Мнение модератора аки мнение президента России - иметь можно, а высказывать осторожно, так чтоб не обидно было (а лучше просто баннить - и по морде, по наглой рыжей морде ). Больше чесслово флудить и ругаться не буду

У непися украсть сложнее именно потому, что NPCKoeff присутствует, поэтому пример с 10 скилл + 100 хамелеон доказывает только наличие этого коэффициента.