Alexvn
Не стоит человека расстраивать. Внушу ему, что гений, а окажется, что нет... обидно будет.

это подтверждение тому, что и та, и другая системы подвержены сбоям
Разница между сбоем и злом в том, что сбой происходит случайно, а зло - намеренно.

ой... к середине этой страницы у меня заболел мозг и появилась устойчивая ассоциация с говорящим зеркалом из "Понедельник начинается в субботу"

Men Ar

Tapka
вот здесь - "Для меня, как потребителя дествительно нет никакой разницы по какой именно причине мне не дали сиропа" ты привела трагедию. а вот из этих слов "Зачем нужна такая система, съедающая кучу ресурсов, требующая дублирования человеком и выключающаяся в результати попадания молнии в трансформатор?" я заключил что ты против автоматов.

Alexvn
одна подвержена в большей степени другая в меньшей. одну можно эффективно диагностировать и починить другую нельзя.
зы а женская логика тут у тебя и тапки уж очень вы на подробности обслуживания автоматов напираете видимо жуткая картина получения воды вместо сиропа шокирует вас вплоть до потери способности критически мыслить.

multivak гениально. Только в первом случае была констатация факта, а во втором вопрос. Или у тебя всякий вопрос есть отрицание по умолчанию?

Tapka
Сначала система у вас принемает решение на основании анализа спроса на рынках и издержек, затрат на переоборудование, и т.п. и т.д.
Вы не понимаете сущность рынка в такой системе. Я даже больше скажу - Вы вообще не понимаете сущность рынка. Спрос и определяет движение массового реального производства. Будь он денежным или выраженным в отправленных в систему заказах.
Потом выясняется, что ей был дан указ который предварительно был согласован с городом Бобруйском.
Указ? Нет, просто была получена информация о том, что Бобруйске они нужны. Эта информация как раз из АНАЛИЗА СПРОСА и ВЗЯЛАСЬ. Вы или не понимаете базовых вещей, или просто издеваетесь.
К примеру, сданный сегодня модуль А получил в свое распоряжение завод микропроцессоров Урюпинска. Чтобы понять, как наиболее эффективно распорядиться этим заводом, модуль А подает запрос в систему, чтобы получить нужную ему информацию. А именно - где нужны микропроцессоры, какие объемы необходимы. Если все контролируется, как в нашем предполагаемом идеале, и информация имеется, к примеру, на сервере г. Бобруйска, что микропроцессоры нужны в таком-то объеме, ЦУП завода Урюпинска решает вопрос о производстве. ВСЕ. Тотальная информатизация предполагает ситуацию, когда очень большой объем информации доступен юнитам системы для анализа.

гросс-адмирал Траун а чем вас развеселило слово Указ? я вообще-то вас цитировала.

Tapka
да-да. и в каждом конкретном предложении ни разу не упомянуто слово "государство" просто про сироп и про систему согласись если историю с автоматом ты стала разбирать уже с отрывом от контекста это таак мило непосредственно прям как варенье которое в принципе могла съесть и кошка а почему нет? кошки же в принципе на это способны? и характер у них вредный бывает.

А можно я про пример поподробней спрошу, а то мне не все ясно.
Какой модуль А (это часть вашей машины или что-то другое)?
Где (за какой системой) числился раньше завод микропроцессоров Урюпинска? Кому он (завод), до того как перешел в распоряжение модуля А, поставлял свою продукцию.
И вообще зачем нужен в примере модуль А если все решает ЦУП завода Урюпинска?

Tapka
а чем вас развеселило слово Указ?
Тем, что Вы не поняли ровным счетом ничего из сказанного мной, но начали наезжать. "Указ" был дан людям компьютером, который получил информацию о том, что в Бобруйске нужны процессоры. Вы не поняли, что я сказал, но уже успели выпендриться по поводу "системы, выполняющей указы". Цитата:
Такого не происходит по той простой причине, что ПРЕЖДЕ, чем городу Урюпинску был дан указ на производство микропроцессоров, система получила информацию о том, что Бобруйску они НУЖНЫ.

Tapka
Какой модуль А (это часть вашей машины или что-то другое)?
Часть.
Где (за какой системой) числился раньше завод микропроцессоров Урюпинска?
Раньше он принадлежал Борису Б.
Кому он (завод), до того как перешел в распоряжение модуля А, поставлял свою продукцию.
Ганзо Индастриз. И Бобруйску немного перепадало.
И вообще зачем нужен в примере модуль А если все решает ЦУП завода Урюпинска?
Модуль А и есть ЦУП завода Урюпинска.

То есть фразу "город Урюпинск" я не верно трактовала как "машина (система) отвечающая за урюпинск"?
Люди получили указ от компьютера и пошли производить микропроцессоры. Понятно.
Людям из Урюпинска не нужно знать где нужна их продукция. Они должны просто выполнить указ компьютера. А что правильно, зачем людям думать
Хотя непонятно зачем давать указ людям, пусть уж указ сразу получит ЦУП завода и сам все переналадит.

эммм господа вот вы ту про математическую модель говорите а ведь щас то речь не про по повышение эффективности путем математически обоснованной оптимизации производства а о борьбе с коррупцией в исполнительной власти этож вещи разные не так ли?

гросс-адмирал Траун Модуль А и есть ЦУП завода Урюпинска. Вы все время меня путаете.
Сначала создается впечателние, что вы приводите примеры уже в рамках вашей системы, потом выясняется, что завод урюпинска был ничейным (находился вне рамок системы и прекрсано продавал свою продукцимию, кстати), а потом уже стал частью системы и в бобруйскуе все наконец осчасливлены. Правда осталось непонятным, что же стало с Ганзо Индастриз. без микропроцессоров из Урюпинска.

Изменено: Tapka, 13-09-2006 в 05:41

multivak ээ ну попробуй, верни нас в русло
То есть мы должны рассуждать о мире машин-чиновников?
мне кажется с этого все и началось
Встал вопрос как глубоко в жизнь человека может вмешиваться машина и какие именно решения ей позволено принимать.

Tapka
Люди получили указ от компьютера и пошли производить микропроцессоры. Понятно. Людям из Урюпинска не нужно знать где нужан их продукция. Они должны просто выполнить указ компьютера. А что правильно, зачем людям думать
Опять Вы выдумываете за меня, да? Люди из Урюпинска получают e-mail - план завтрашней смены завода: столько-то процессоров, они будут отправлены в Бобруйск.
Но вот о чем Вы позабыли - работая на Бориса Б., они вообще были никем. Борис Б. имел полное право не отчитываться, куда и кому он отправляет процессоры - более того, в реальности Борис Б. так и делает.
пусть уж указ сразу получит ЦУП завода и сам все переналадит
Если роботы достаточно продвинуты - да, пусть. Пусть неолуддисты зарыдают в ужасе - роботы сами наладили производство микропроцессоров (кстати, они уже к этому близки). А я пойду почитаю сообщения от ЦУПа, а потом посмотрю кино и пожру попкорн.

Правда осталось непонятным, что же стало с Ганзо Индастриз.
А стало вот что. ЦУП более высокого уровня - к примеру, ЦУП города Москвы - провел анализ работы Ганзо. И пришел к выводу, что Ганзо следует переналадить производство... носков. Почему? Да потому что в Мухосранске, где Ганзо делает компьютеры на процах из Урюпинска, люди ходят голодранью!

гросс-адмирал Траун а они и на ЦУП работая станут никем. Так же будут выполнять указания сверху. Только это уже совсем сильное отклонение от темы.

Tapka
Так же будут выполнять указания сверху.
В чем разница, прекрасно понятно. ЦУП работает на благо общества. Борис Б. - на собственное благо. Программировать Бориса бессмысленно, и он менее эффективен, чем машина - Борис может прочитать, ну, к примеру, десятки докладов о котировках, инвестициях, и т.п. и провести анализ нескольких. Машина даст Борису фору в тысячи раз. Миллионы раз. Уникальность человека в том, что он проигрывает машине в областях обработки, сбора, каталогизации - да вообще в ЛЮБОМ аспекте работы с данными человек ЛАЖАЕТ против машины.

Освободив его от задач, с которым лучше справится машина, мы, вопреки идиотским бредням луддистов, не ухудшим его положение. Это доказала практика промышленной революции. Когда совершается такой скачок, все оказываются в выигрыше. Машина же - бездушный инструмент, в ней нет ни корысти, ни зла, ни зависти к людям. Ей все равно, сколько докладов в день надо обработать и отправить. Она сделает.

Tapka
ха-ха чего в мире не бывает чиновники они ведь бумаги пишут вот мы их документооборот записываем в базу и воспроизводим ежегодно по часам с одной стороны могут быть ошибки в смысле не по теме чего нибудь издать с другой стороны стабильность и предсказуемость по любому хорошо для нервов и способствует всячески а дальше только систему откалибровать и все на мази.

гросс-адмирал Траун Освободив его от задач, с которым лучше справится машина, мы, не ухудшим его положение. может он будет себя чувствовать бесполезным и никчемным, не имея возможности самостоятельно принимать решения Тем самым его душевное здоровье ухудшится, а , следовательно, ухудшится и положение.
Вообщем с вами все ясно. У вас есть мечта о светлом будущем, но нет никакой идеи о том как эту мечту реализовать.

multivak ну нельзя же из года в ггод один и тот же документ публиковать
Хотя я не отказалась бы от машин в таких местах как ОВИР, ГАИ паспортный стол и т.п. С другой стороны, с человеком договориться можно, а с машиной проблематично и это не всегда плюс

Tapka
может он будет себя чувствовать бесполезным и никчемным, не имея возможности самостоятельно принимать решения
Что делать. Это уже его проблемы. Но он остается в процессе принятия решений - ведь он каждый день заказывает молоко, хлеб, колбасу и т.п. - следовательно, он определяет, что именно будут делать другие люди.
С другой стороны, с человеком договориться можно, а с машиной проблематично и это не всегда плюс
А это, понимаете, не всегда плюс для тех, кому надо договариваться, а для остальных может быть очень даже плюс. Вот, к примеру, отъявленный преступник договорился с судьей. Или - о ужас - с депутатом. Но что он будет делать там, где ему не с кем договариваться? Что он будет делать перед терминалом, который ему скажет "чувак, тебе копец"?

Tapka
нельзя же из года в ггод один и тот же документ публиковать
настало время отбросив вредные стереотипы взглянуть в глаза фактам - этот мир могут привести к миру и процветанию только бронированные легионы под властью не подверженного ошибкам кибернетического сверхмозга! тут уж ничего не поделать к этому все идет.

Alexvn
щас тебя гением макроэкономики обзовут
Протестую Я с точки зрения математика вещал, хочу быть гением математики

гросс-адмирал Траун
> ...обследование системы всегда начинается с целого, и только после идет стадия анализа.
Да. Дальше что?
Прекрасно. Наконец, ты признал, что контроль над частями не является контролем над системой как таковой.

Она ведь и негативной может быть.
Эффективность или синергия? Если эффективность, то на кой нужна такая система, если синергия, то огорчу тебя - не бывает. Просто влиять может на не очень полезные свойства.

Первое да, с оговорками, второе ложно. КИС мегакорпораций превышают по масштабам какой-то паршивый райцентр, но от информатизации никто не отказывается.
Я в качестве примера с 500Гб приводил контору со штатом в ~200 человек. В райцентре живет больше... И больше, чем, например, клиентов у конторы из примера, не говоря уже о том, что связи в райцентре куда более сложные.

Нет, типа много мощных компьютеров и сетей.
И много желающих их занять проверкой суперсистемы. Так что либо бесконечные, либо появляется прекрасный повод не допускать к проверке: система занята, ждите, пока другие наиграются...

Поздравляю с решением проблемы: физической централизации нет
Наконец-то ты понял - суперсистемы нет, и быть не может.

Ты сам себя выдал. Не надо делать вид, будто это рутина.
Это действительно рутина. Любой нормальный разработчик, который заботится о корректности хранимой информации и не имеет оснований всецело доверять источникам (филиалам и т.п.) будет работать с первичкой. Знаешь, что такое система двойного учета? Вот она и используется.

Ситуация, когда потребуется выпотрошить условную "регионалку" условным "центром" до первички - возникнет не с бухты-барахты.
Выше по тексту же выяснили, что центров не бывает.

Если условный "центр" способен сам провести корректировку "низа", то он это сделает без вмешательства людей, а людей попросту оповестит.
Разговор начали с вмешательства в поток управления. Не сделает.

А знаешь, лучше не 100% защищенная связь, чем Майор Корзинкин. Понимаешь, разница между шансом и Майором Корзинкиным в том, что Майор Корзинкин тебя лишает всяких шансов. Вообще.
А в Киеве дядька. Логики не понял.

Система города Урюпинска решает мезоэкономические задачи города Урюпинска. Система Завода Козицкого решает задачи Завода Козицкого.
Продолжаем. Как они связаны друг с другом?

Информатизация доказала свою состоятельность - достаточно посмотреть на темпы, с которыми данное событие свершилось

Есть два подхода: информатизация для достижения конкретных целей, и информатизация "шоб було". Второе обычно заканчивается большим пшиком. Ты цели не заявлял.

Неолуддисты же доказали и продолжают доказывать, что они несостоятельны целиком и полностью.
Я отношусь к другой категории - реалистам.

Типа, нет матмоделей, которые работали бы с ассортиментным производством и аналогичным потреблением?
Спой, цветик, не стыдись, для чего они предназначены? Как их назначение связано с предполагаемыми задачами суперсистемы?

Anafay
Наконец, ты признал, что контроль над частями не является контролем над системой как таковой.
Совершенно очевидно, что кроме элементов, надо контролировать ещё и взаимосвязи. Дальше что?
если синергия, то огорчу тебя - не бывает
Ну конечно же. Негативный синергетический эффект существует. Не важно, как ты его назовешь.
Я в качестве примера с 500Гб приводил контору со штатом в ~200 человек.
Штат? 500 Гб? У меня на компьютере есть столько места. Задача системы - отслеживать транзакции. 500 Гб - ни о чем. Есть уже автоматизированные заводские системы, отслеживающие физическую производительность на тысячах станков. Если хотя бы для начала поставить такие системы на каждый завод, уже был бы эффект.
И много желающих их занять проверкой суперсистемы.
Конечно. Какие-то проблемы? Кто "наиграется"? Результаты проверки точно так же публикуются.
Наконец-то ты понял - суперсистемы нет, и быть не может.
Нет, это ты не понял. Физическая централизация не нужна для создания суперсистемы.
Любой нормальный разработчик, который заботится о корректности хранимой информации и не имеет оснований всецело доверять источникам (филиалам и т.п.)
Филиалы - это модули все той же системы. На каких основаниях недоверие? Тем более что есть возможность в случае чего вскрыть первичку?
Разговор начали с вмешательства в поток управления.
Кто туда вмешался и зачем?
А в Киеве дядька. Логики не понял.
А разница большая. Сбой при передаче - нехорошо, а намеренное перекрывание информационных каналов - куда хуже. Сегодня существует последнее.
Продолжаем. Как они связаны друг с другом?
Связаны очень просто - через индикативное планирование и анализ данных. К примеру, ЦУП ЗК надо принять решение, что производить. Для этого ему нужна информация. Эту информацию он запрашивает через "верхний" сервер. Таким образом, он узнает, что процы нужны в Бобруйске. Приняв решение о производстве процов для Бобруйска, он передает информацию об этом решении в "городской" или "райцентровский" ЦУП. ЦУП города, получив эту информацию, учитывает её в своей базе и передает наверх - не первичку (первичка - это то, что ЦУП ЗК выдаст в e-mail'ах своим сотрудникам - сколько норма производства процессоров на сегодняшний день на каждого, сколько станков задействовать, и пр., и затем результаты работы - эффективность каждого станка, каждого сотрудника в течение дня, соотношение план/факт и пр.). А наверх идут уже агрегированные показатели самого горЦУПа - дневной ассортиментный план производства в г. Урюпинске, дневной план транспортировки товаров, и дневной план потребления в г. Урюпинске.
Есть два подхода: информатизация для достижения конкретных целей
Да. Цель есть - ускорить сбор, обработку, анализ данных и принятие решений в сфере гос.управления и максимально, насколько возможно, удалить нежелательный элемент (человека) из канала передачи данных и принятия решений. Нерациональное "шоб було" - это несколько другая категория.
Я отношусь к другой категории - реалистам.
Реалисты? Ну так неолуддисты всегда себя реалистами называли. Если бы такие "реалисты" возобладали в обществе, у нас бы вообще никакого прогресса не было.
Спой, цветик, не стыдись, для чего они предназначены?
Для - о ужас - ПРИНЯТИЯ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ.
Как их назначение связано с предполагаемыми задачами суперсистемы?
Выше. Связано прямо.