Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Strategy » Всем любителям стратегий и "брони" посвещается -- читайте. С Новым Годом!!
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
Commandante - offline Commandante
17-01-2002 18:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Leshay
Я скудоумный, тогда ты просто тупорылый.
Я тебя как кота нагадившего в этот момент уже раза два носом тыкал, а ты отворачиваешся и через некоторое время в углу новую кучу наваливаешь.

Мы взрослые люди, давай до такого непотребства не опускаться, а?
Полностью согласен со вторым утверждением. Поэтому первое остается целиком на твоей совести.

Вообще это только наша страна была такой уникальной - на вооружении одновременно несколько основных танков.
Это утверждение, видимо, из твоего "багажа знаний". Потому что оно абсолютно неверно .

Германия: 1 033 <Леопард-1>. 1 782 <Леопард-2>
Великобритания: 616 танков (из них 192 <Челленджер-2> )
Италия: 1 398 танков (из них 868 «Леопард-1»)
Франция: 834 ОБТ (из них 199 «Леклерк», 635 АМХ-30 В2)
Та же картина и в Израиле, и в Японии, и в Китае.

Повторюсь как попугай - основной - не самый современный и не единственный на вооружении. Основной означает, что ОБТ может выполнять все те функции в бою, которые раньше приходилось разделять между многочисленными разновидностями танков - т.е. и пехоту огнем поддерживать, и успех развивать, и укрепления разрушать, и с танками противника бороться и т.д.

В общем, братан, ты меня пытаешься потрясти полным остутствием знаний о предмете нашего спора.

Кстати вышла очень неплохая книжка В. Чобитка по Т64- 88стр, есть цветные проекции, в твердой обложке. Правда когда за эти 88стр я платил 240 рублей - плакал
Лучше бы потратил 240 рублей на интернет-карточку и изучил бы материалы его сайта.

the_Dark_One - offline the_Dark_One
17-01-2002 18:52 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



Commandante
Leshay
кончайте вы сраться, а?

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 19:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Термин - не к месту. Для колёс этих танков нужны боле-менее хорошие дороги. И соответствующий климат - по нашим дорогам эти танки могут передвигаться лишь летом

"… во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км, что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. Время чистого движения составило 22 часа 53 минуты. На отдельных участках колонна танков развивала скорость до 90 км/ч. Средняя скорость движения без учета остановок составила 35 км/ч"

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 19:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Поддерживаю насчет предложения о прекращении выделительной деятельности. Нафиг это, нафиг ....

Leshay
17-01-2002 19:32 URL сообщения             Редактировать
Guest



CommandanteОпять ты взялся за свой! да не пытаюсь я потрясти отсутствием знаний,то что ты привел список танков , как раз подтверждает мою правоту.
Франция: 834 ОБТ (из них 199 «Леклерк», 635 АМХ-30 В2) - это по поводу леклерков.
Германия: 1 033 <Леопард-1>. 1 782 <Леопард-2> - Л1 устарел
ты еще количество Т55 приведи в нашей стране и сравни с количеством Т80УМ2 в доказательство своей правоты.
А про сайты, откуда ты инфу берешь бездумно, и подтасовываешь под свои интересы я посещал, так сказать со дня их основания.
Просто инфой надо не просто пользоваться , но и еще мозгами шевелить.
Ты я смотрю из разряда тех людей, которые прочитав во всех газетах месагу тапа "Все прыгайте с крыши дома, помогает от головной боли "-бегут и прыгают.
___________________________________________________
В общем, братан, ты меня пытаешься потрясти полным остутствием знаний о предмете нашего спора.
____________________________________________________
Я тебя ничем непотрясаю. Единственное, что я хочу донести до твоего усталого мозга, что мы с тобой говорим про разные вещи. И взгляды разные у тя журнальный, у меня реальный.


-------Вообще это только наша страна была такой уникальной - на вооружении одновременно несколько основных танков.

------Это утверждение, видимо, из твоего "багажа знаний".Потому что оно абсолютно неверно .

-------Повторюсь как попугай - основной - не самый современный и не единственный на вооружении.

Нижние два это вроде твои перлы. Да? Противоречий невидишь?

Тогда объясни это порождение пучин твоего мозга

the_Dark_One, VooDoo родные вы мои, да я сраться и не собирался, ну уж если у этого товарисча первыми такие слова в ход идут, пусть мои пожует.

Умоляю, уговорите этого красавца свою тему создать. Пусть сам себя развлекает. Сам себе пишет а еще лучше пусть сам себе ссылки присылает, зачем время тратить и перепечатывать или копировать. И будет у него типа :- Сам с собой дружу, сам себе п....атый друг (это я не ссо зла)

wdw - offline wdw
17-01-2002 19:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Разрешите вмешаться,давно уже читаю...

1)На счёт отсутствия в Западной части СССР хороших дорог.
Понимаю,что с западными автострадами их не сравнить,но каким образом немецкие танки и мотопехота добрались до Минска за неделю?? Ведь ,как пишет Резун,они были маломощные и не надёжные. И потом к Смоленску.
А пехота не успела за ними,хотя немецкая армия на тот момент была самой мобильной.

2)Т-64 был ненадёжным танком,как показали арабо-израильские войны.

Leshay
17-01-2002 20:02 URL сообщения             Редактировать
Guest



wdw неужели придется тупо умничать, как Commandante
Нет не буду. Просто Т 64 НИКОГДА не поставлялся на экспорт.
Состоял на вооружении только в СССР.
На Украине на него досих пор ненарадуются. Все время модернизируют.
Может ты имеешь в виду Т55.
Но в таком случае ты немножко неправ.Еще хотелось бы заметить - танк пусть даже самый крутой, груда железа без хорошего экипажа. Да, арабы вначале просто бросали технику на поле боя и убегали, но в последствии евреи немогли упрекнуть их в трусости.Даже и сами евреи категорически отказались (из полит корректности) сравнивать Т55 с американскими. Сказав типа арабы просто оказывались не в то время и не в том месте.
А войну какого года ты имеешь в виду?

the_Dark_One - offline the_Dark_One
17-01-2002 20:23 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



VooDoo
Поддерживаю насчет предложения о прекращении выделительной деятельности. Нафиг это, нафиг ....
Ну... мы уже этим переболели, верно?

Про твой факт - известно ли, какова в тот октябрь была погода и какого было состояние дорог? Не забывай, война не даёт выбрать погодные условия, да и дороги... побамбливают
К тому же, средняя 35 - это не максимальные 90, что можно развить по чудесным германским автобанам
И ещё... БТ-5 - лёгкий танк... танкетка

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 20:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Leshay

родные вы мои, да я сраться и не собирался, ну уж если у этого товарисча первыми такие слова в ход идут, пусть мои пожует

Проблема в том, что я не собираюсь жевать твои слова. Поэтому может все таки в ка-мыл ?

Leshay
17-01-2002 20:46 URL сообщения             Редактировать
Guest



VooDoo прости ты непонял, к тебе иthe_Dark_One это неотносилось нивкоей мере.
Ты прав нестоит больше эээ ...плевться. Я умолкаю.

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 20:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Ну... мы уже этим переболели, верно?

Абсолютно верно - переболели . Надеюсь.

Про твой факт - известно ли, какова в тот октябрь была погода и какого было состояние дорог?

Если в конце октября начале ноября в СССР начала тридцатых с дорогами все было ОК, то почему ты говоришь, что КГ танки можно было использовать в стране-производителе только летом ? Реальный факт - разгар осени, а 700 км. марш совершили.

Не забывай, война не даёт выбрать погодные условия, да и дороги... побамбливают

Побамбливаемость не является определяющим фактором для невозможности использовать БТ в определенное время года. Что касается невозможности выбирать погодные условия - июнь 41 года был явно не хуже конца октября 33го.

К тому же, средняя 35 - это не максимальные 90, что можно развить по чудесным германским автобанам

Ты знаешь в чем самый главный прикол КГ танков ? Чем тверже покрытие, тем быстрее разрушались бандажи их колес. Причем у БТ-7 это было более ярко выражено чем у более ранних версий (больший вес наверное). Поэтому на "чудесных германских автобанах" БТшки на колесах проехали бы километров 150 (100 - разрушен внешний слой бандажа, еще 50 - внутренний). А вот на хреновых советских шоссе - 700. Само-собой и та и другая цифры скорее идеальные, но пропорция ...
Кроме того, ты всерьез считаешь, что 90 км/час можно держать в течении хоть сколько нибудь длительного времени ? Объясни мне, почему это возможно ?

И ещё... БТ-5 - лёгкий танк... танкетка

Ты эта ... Того .... Не выражайся .... Иначе будешь объяснять почему это 12ти тонный БТ-5 - танкетка, а 14ти тонный БТ-7 - не иначе как тяжелый танк прорыва .

БТ-5


БТ-7

Изменено: VooDoo, 17-01-2002 в 21:06

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 20:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Leshay

Ну вот и ладненько.

the_Dark_One - offline the_Dark_One
17-01-2002 20:58 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



VooDoo
сорьки, не могу найти свой танковый альманах... вэйт...

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 21:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Кстати, раз уж мы заговорили о танкопробегах, то вот тебе еще один интересный факт:

"В ноябре 1934 года прототип боевой машины Т5 прошел 1450 км, отделявших Род-Айленд от Вашингтона, со средней скоростью 48 км/час. Отправившись в путь 14 ноября, капитан Т. К. Никсон и его напарник Д. Проске прибыли в столицу США 17 ноября, побив таким образом все существовавшие рекорды для гусеничных машин. Несомненно, что это событие повлияло на выбор военного ведомства, которое стандартизировало Т5 под обозначением "боевая машина М1".

Вот и скажи мне the_Dark_One, а зачем капиталистам оружие ?

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 21:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Ну чего ты мучаешься там с альманахом - посмотри на св-ва картинки и иди на эту страницу. Там куча картинок .

the_Dark_One - offline the_Dark_One
17-01-2002 21:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



VooDoo
Не нашёл... ремонт
А память у меня - хреновая.

Если в конце октября начале ноября в СССР начала тридцатых с дорогами все было ОК, то почему ты говоришь, что КГ танки можно было использовать в стране-производителе только летом ? Реальный факт - разгар осени, а 700 км. марш совершили.
Во-первых, время не военное. Танки новые, проверенные, отрегулированные.
Во-вторых. Даже зимой можно выбрать удачные деньки... и что? Ну нашли осенью пару солнечных деньков, совершили бросок. Это ничего не доказывает.
Про лето я говорил, желая сказать лишь о хорошей погоде => неразмытой/неразбитой дороге

Что касается невозможности выбирать погодные условия - июнь 41 года был явно не хуже конца октября 33го
Похоже, потому эти танки и предназначались для наступления. Что у Суворова написано? 7 июля?

Причем у БТ-7 это было более ярко выражено чем у более ранних версий (больший вес наверное). Поэтому на "чудесных германских автобанах" БТшки на колесах проехали бы километров 150 (100 - разрушен внешний слой бандажа, еще 50 - внутренний). А вот на хреновых советских шоссе - 700. Само-собой и та и другая цифры скорее идеальные, но пропорция ...
Насколько таким фактам можно верить? Если предполагать засекреченность советского блитцкрига, а после войны - отрицание самой вероятности этого... почему нельзя предположить возможность искажения фактов? Вот бы сейчас КГ протестировать

Кроме того, ты всерьез считаешь, что 90 км/час можно держать в течении хоть сколько нибудь длительного времени ? Объясни мне, почему это возможно ?
Не считаю. Танк разлетится на части при долгом удерживании такой скорости. Но и если его cредняя (крейсерская) скорость - 35, накой давать ему такой запас скорости?

Про танки - основываюсь на старой памяти, а она у мя хреновая. Ошибся, короче. Найду альманах - скажу точнее.

the_Dark_One - offline the_Dark_One
17-01-2002 21:18 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



VooDoo
Эээ. Прошёл. И чего?
БТ-5 - лёгкий танк, как я и говорил. Память не сглючила

Ты же о БТ-5 говорил:
"… во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км, что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. Время чистого движения составило 22 часа 53 минуты. На отдельных участках колонна танков развивала скорость до 90 км/ч. Средняя скорость движения без учета остановок составила 35 км/ч"

the_Dark_One - offline the_Dark_One
17-01-2002 21:20 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



И БТ-2, и БТ-5 и БТ-7 обозначены как лёгкие, а не тяжёлые прорыва

Тебя сглючило

the_Dark_One - offline the_Dark_One
17-01-2002 21:25 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



VooDoo
Вот и скажи мне the_Dark_One, а зачем капиталистам оружие
Несколько вариантов, жизнеспособны все:
1) чтоб было (чтоб в новой войне с Мексикой не воевать одними коняшками )
2) чтоб охотиться в танках на индейцев (американцы на такое способны, поверь )
3) чтоб продавать (большие деньги, кстати)
4) чтоб использывать, расширяя сферу своего влияния в мире (что и происходит по сей день)

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 21:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Во-первых, время не военное. Танки новые, проверенные, отрегулированные.

Так что же это получается ? Теории создавались в расчете на невоенное время, новые и свежеотрегулированные танки ? Или ты уже начал прикидывать что к чему и во что превратятся "отличные немецкие автобаны" (кстати, их начали строить после принятия БТ на вооружение) в то самое, военное время ? И сколько по ним проедут реальные танки в реальных условиях ? Кстати, мы знаем, сколько могла сделать реальная ТД совершая марш в собственном тылу. 160 км за 49 часов. Так что теория теорией, а практика оказалась куда как менее приятной.

Похоже, потому эти танки и предназначались для наступления. Что у Суворова написано? 7 июля?

В конце июня советские мехкорпуса перешли в контрнаступление. Не получилось. Причем очень сильно не получилось.

Насколько таким фактам можно верить?

Теория всеобщего заговора ? В таком случае давай никому не верить - ни фактам, ни Резуну .

Не считаю. Танк разлетится на части при долгом удерживании такой скорости. Но и если его cредняя (крейсерская) скорость - 35, накой давать ему такой запас скорости?

Передовому отряду танковой армии поставили дневную задачу на глубину в 150 км. Особого противодействия нет. Вот и жмут БТшки сколько смогут. Тут 10 км/час, а там и все 90. За 4-5 часов заняли все, что просили и сидят, курят банбук .

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 21:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Угу, легкий. А зачем ты тогда упомянул о танкеточности БТ-5 ?

VooDoo - offline VooDoo
17-01-2002 21:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Насчет вооруженных до зубов капиталюг - т.е. признаем их агггрррресивный характер ?

Commandante - offline Commandante
18-01-2002 00:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo
Все-таки твоя идея насчет колесного хода мне кажется сомнительной. Чисто теоретически, высокая скорость передвижения в своем тылу, с отрывом от тылов дивизии, нужна в единственном случае - для нанесения быстрого контрудара по прорвавшемуся противнику. Но ведь советская военная доктрина 30х годов была наступательной, а не оборонительной. Неужели вся эта армада БТшек была построена для нанесения одного-единственного контрудара? С тактическим преимуществом БТ на колесном ходу тоже не все ясно. Конечно, на ровной открытой местности БТ имеет несомненные преимущества перед своими гусеничными собратьями - а часто ли танкам приходилось воевать на ровной открытой местности?
В общем, перемудрили советские военачальники с КГ танками.

The_Dark_One
Вся теория Резуна строится, по большому счету, на трех китах:
1) Раз в советской пропаганде был тезис о мировой революции, СССР стремился развязать мировую войну.
2) Сталин был величайшим и гениальнейшим стратегом и полководцем всех времен и народов.
3) Красная армия была оснащена горами самого лучшего в мире вооружения - и потому была непобедима.

В реальности все было совсем не так - Сталин был, конечно, великим человеком, но до образа, созданного Резуном ему очень и очень далеко. Оцени хотя бы такой факт - страна готовилась к войне более 10 лет, и тем не менее, оказалась не готова. Несмотря на действительно огромные арсеналы во многом передового вооружения, армия была практически не готова к более-менее крупномасштабному конфликту с серьезным противником - война в Финляндии это показала. Поэтому, какие бы планы не строил Сталин на самом деле - вести оборонительную войну, вести наступательную войну в 1941м году, вести наступательную войну в 1942м году, вести превентивную войну, не вести вообще никакой войны, он обязан был знать, и следовательно, учитывать действительное, а не пропагандистски-показушное состояние армии. И если он все-таки собирался 6 июля 1941 года внезапным ударом сокрушить Германию - значит он был плохим стратегом и никудышным полководцем. Что, как минимум, уже противоречит теории Резуна. Что же касается мировой революции - я все-таки считаю Сталина достаточно разумным и осторожным человеком. Он всегда действовал наверняка, с минимальным риском. И никогда бы не вступил в мировую войну исключительно ради психопатологической идеи "мирового пожара".

Это общие положения. Ну а детали, например якобы "взорванные" УРы, или якобы "непобедимые" КГ танки - давай же обсудим.
By the way:
УРы - это не засеки и строят их отнюдь не в лесу. Чтобы долго не объяснять - "Спасение рядового Райана" наверняка смотрел? Так вот, то, что в начале фильма штурмуют американские десантники - это и есть УР. Между УРами, естественно было много всевозможных проходов и проездов, не говоря уж о международных шоссейных и рельсовых дорогах. Да и сам УР - отнюдь не непрерывная линия дотов, траншей и противотанковых рвов. И как ты себе представляешь развертывание - неужели вся орда танков, самолетов, пехотинцев, артиллерии, грузовиков, планеров скапливается в 100 метрах от госграницы? Реальная глубина развертывания - несколько десятков, а то и сотен (буквоед VooDoo поправит, если что) километров.

Commandante - offline Commandante
18-01-2002 00:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Leshay
Доказывать что-то человеку, который свято верит, что 2Х2=5, бессмысленно, поэтому я спор с тобой прекращаю.

Leshay
18-01-2002 01:04 URL сообщения             Редактировать
Guest



Commandante
Ну и слава богу

Текущее время: 18:09 << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru