Мракобес
Ты свое "всё реквизировать, всех ликвидировать" - брось. Еще не известно, кто на самом деле шваль. А что механизьм спроектирван был хреново - мы могли убедиьться как на собственном опыте, так и на опыте "двух корей" и "двух германий". Государство основанное на рабском труде предполагает хозяев и рабов. Уж не хозяином ли видишь ты себя, коли так цепляешся за эту гнилую формацию, коей являлось социалистическое государство, основанное на лжи, что все вокруг принадлежит народу, а на самом дле народу не принадлежало вообще ничего - ни жилье, ни средсва производства, ни сама жизнь. Уж не по той ли причине ты объявляешь швалью индивидуалиста, что он не хочет быть снова рабом. А уж твоим рабом и тем более! Я лучше с голоду подохну, или сгнию на чужбине, но на тебя, коммуняку работать не буду! А не нравится мой ответ - катись к себе в севрную корею с голодухи пухнуть! Хотя нет.... ты пухнуть не будешь. Ты будешь сытым сидеть на горбу у народа и махать бичем, чтобы быстрее работали.

Mad_dog[SW]
У меня своя задача: выжить самому, спасти свою семью и свое имущество. И лишь по этой причине я и буду воевать
А если для выполнения этой задачи надо будет стать гестаповским осведомителем, тогда как? А если - карателем?

Eraser_SSAU
А если для выполнения этой задачи надо будет стать гестаповским осведомителем, тогда как? А если - карателем?

Всегда есть выбор. Гестаповсикм осведомителем можно было стать и по доброй воле. Задача зравомыслящего человека - избегать таких ситуаций, когда надо чем-то жертвовать. Совестью в т.ч. Я читал мемуары какого-то немца - его тоже хотели завербовать в осведомители. Чтобы не попасть в лагерь. Его поймали на какой-то мелочи, типа торговли из-под полы сигаретами, и прижали к стене - "или - или" он согласился. Но нифига никакой пользы гестаповцам так и не принес - просто очень умно эмулировал свой низкий профессионализм, как осведомителя. "Ну не получается у меня - я ж стараюсь". Кстати, наши также водили за нос КГБ, делая вид, что "работают". Умный запросто может симулировать дурачка или простачка. Дурачек умного - никогда. Так, что всегда есть выбор - жизнь она не черно-белая - или да или нет. Вариантов - масса.

Мракобес
Предупреждение за личные оскорбления. Второго не будет.

Mad_dog[SW]
Да никогда не менял я своего мнения на этот счет. То, что прозвучало сейчас, постулировалось и ранее. Мало ли кто мне не нравится?
Я же сказал - спорить не буду. Коль ты свято убеждён, что и раньше говорил то же самое - что ж, да будет так. Как вновь мнение изменишь, я тебе уже _это_ твоё мнение напомню.

Этот пример с "жопарем" и "бомбой" я вообще не понимаю.
Что тебе пояснить?

В любом случае в плохом государстве люди находящиеся у власти чихать хотели на количество трупов.
Снова глупость. Любому "государству" (ах, как ты это слово любишь, вкладывая в него заведомо неверное, _своё_, понятие)... нет, скажем точнее - любым власть имущим, стоящим у руля, понятно: без "народа" они никто. Управлять будет некем. Любым власть имущим нужен тот, на кого их власть распространена будет. Потому и жертвовать людьми (в особенности лояльными к власти) зазря никто не станет. В конце концов, бесполезными смертями свои "винтики" и прогневить можно. А бунт народный, он... ну да ты классиков знаешь. В частности, факт: "верхушка" со сталином во главе бунта ох как боялась. Боялась, что уставший народ встретит фрицев, как освободителей.

Понимая это, вполне можно в цифры, приведённые в статье, Idolом процитированной, поверить. Благо, под них и документальная основа подведена - в отличие от твоей точки зрения, которая на протяжение уже пяти страниц осталась неподтверждённой. Хоть ты и обещался.

Сдается мне, что не я утвержадал про "винтики". А даже наоборот. Это для вас, товарищи, они "расходный материал.
Товарищ, кстати - это перевод слова "камрад". А ты им пользоваться любишь куда больше тех, к кому ты меня отнёс этим обращением. Да и митинги тут - не я провожу.

Idol А как насчет тех, кто мог бы, но не родился?

ecsistencia
Ты о себе? :^)

necros Вы, батенька, чаво-то путаете. Вы что же с призраками общаетесь. Да у Вас паронормальные способности!?

ecsistencia
Я-та ничего не путаю. А вот вы... То меня за батьку признали, то себя за призрака (ведь общаюсь-то я с вами). Мож вы меня за тень отца Гамлета приняли? ;^)

necros
Любому "государству" (ах, как ты это слово любишь, вкладывая в него заведомо неверное, _своё_, понятие)... нет, скажем точнее - любым власть имущим, стоящим у руля, понятно: без "народа" они никто.

Давай определимся: лично я ВСЕГДА называю государством именно ГОСУДАРСТВЕННУЮ МАШИНУ, а не сообщество людей, проживающее в конкретном ареале обитания. В следующий раз ты не уточняй, а сразу имей в виду мое определние. Если я пишу "государство", то ничего иного в виду не имею. Лишь механизм, лишь конкретную кучку в той или иной мере оторванных от своего народа правителей. Впрочем, я не против этой машины, ведь я не идиот и не анархист какой. Я полностью ЗА эту машину. Но лишь хочу, чтобы она работала не грубо, уважая и меня тоже, а не только лишь своего "машиниста". Ради этого я с радостью готов платить налог... Ладно, я опять удаляюсь от топика...


.... без "народа" они никто. Управлять будет некем. Любым власть имущим нужен тот, на кого их власть распространена будет. Потому и жертвовать людьми (в особенности лояльными к власти) зазря никто не станет.

Это понятно. Речь идет лишь о степени умения минимизировть потери. Я утверждаю, что сталинская власть всех уровней (вплоть до прямых командиров подразделений) фактически всегда была совершенно бездарной, и лишь в силу этого просто не могла ничего придумать лучше, кроме как нести тяжелые потери, просто бросая людей в мясорубку: авось затопчут. Это как стратегическая игра - один сидит думает, делает умные ходы, а другой настругает кучу юнитов - и валит толпою... пребьют всех - он снов юнитов строгать... Вот именно на это я хотел обратить внимание. А когда на советское государство (см.мое определние) напал немец тут оно и задергалось.... юнитов дофигища - обвести всех мышкой "в квадратик" - и направить этот вал на позиции врага. Никто не думал, кем он будет управлять "потом" - ибо "потом" могло не наступить вообще...
Самое обидное, что это госудаарство (вже не буду уточнять, что надо см.выше) никак не учится на своих ошибках и не воспринимает положительный опыт, полностью игнорируя его. Вот к пример, к концу войны красная армия была очень боеспособной и превосходно обученной, ибо пришел таки опыт. Но .... взятие Берлина. Блин, к первому мая! Предпраздничная мясорубка - подарок вождю. А оно надо было спешить? Враг -то уже тю-тю: бьется в агонии.... Можно было ужо аккуратно. безопсно и мееедленно добить его? Самое смешное - что к первомайским один хрен Берлина не взяли. Стоило выёживаться? Или вот еще про "опыт сын ошибок трудных": ветераны фронтовики знают, что офицеры ВСЕХ без исключения строн уже к середине войны были одеты в солдатскую форму одежды, бо снайперы замучали. Немцы это сделали, если я не ошибаюсь, в самом начале войны. Проходит несколько десятилетий.... живы еще и преподают в военных вузах фронтовики... и что мы видим? Правильно: афганский снайпер прстого солдатика не бьет. Он ждет момента, когда в прицеле появится болван в ПШ, в полевой фуражке, в портупее и с планшетом! Бац! И нет его.... Ну еще сержанта, с лычками, видными за пару километров... Бред? Но почему тогда вы любого офицера любого рода войск США сможете назвть офицером лишь подойдя вплотную. ибо форма и амуниция его никак не отличается от солдатской? А потому, что они, видимо могут учиться и не повторять одного и того же пути осознания дважды. В отличие от...
Какая сволочь погнала танки на городские улицы Грозного в первую чеченскую, на верную смерть? Что, блин, опыт уличных боев в Восточной Пруссии и самой Германии уже начисто забыт? Что уже не помним, о том, что "фаустники" выжигали до 85% наших танков, даже имеющих пехотное охранение? Вот так и живем. Вот так и воюем. Как с бодуна: хреново помним, как закончили предыдущий день.

з.ы. Я то в первом своем посте всего-то лишь и сказал, что "колхозники не имели пспортов, и поэтому никак не учитывались при призыве, а красная армия на две трети состояла из крестьян, и лишь на одну треть из горожан". Ну что в этих моих словах патриотам показалось обидным или не справедливым? Или просто сии слова зело неудобны для адептов трудов незабвенного маршала Кривошеева? Т.е. перечеркивают нафиг все наукообразные расчеты? Кто скажет прямо: "колхозники имели паспорта" или "красная армия состояла из горожан" - шаг вперед. Я жду.

ecsistencia
Неа, у necros -а способности по нашим временам вполне нормальные. Он провокатор, только и всего - причем, что самое интересное, не в пользу КГБ там или еще какой полезной для государства (и крайне вредной для отдельных людей) конторы; он просто любит кинуть косточку точно между двумя собаками, чтобы грызлись позлее
Обрати внимание, он же так старательно расставляет смайлики после каждой фразы... А потом скажет, что это и не спор вовсе, а так, разговор, в котором он и участия - то почти и не принимал, все сами грызлись между собой
И еще - крутое умение читать одни и те же слова по-разному раз от раза, смотря по выгодности в данный момент

Eraser_SSAU

А если для выполнения этой задачи надо будет стать гестаповским осведомителем, тогда как? А если - карателем?

Знаешь, я как-то давно читал запись беседы с одним из организаторов партизанского движения - профессиональным организатором, их оставляли в тылу с запасами или забрасывали в уже существующие отряды для повышения управляемости. Так вот там, в числе прочего, шел разговор о партизанских агентах среди немцев, как правило, в полицаях. И был задан закономерный вопрос - как агенты проходили "повязывание кровью" - т.е. персональное участие в расстреле мирных жителей? Так вот ответ был - "а так и проходили. Расстреливали. Тому человеку все равно конец, расстрелял бы кто-нибудь другой, а так получаешь доверие среди врага и возможность в будущем отомстить куда сильнее...".

Mad_dog[SW]
а сразу имей в виду мое определние.
Ну хорошо-хорошо, принято. В конце концов, что это изменит?

Это понятно. Речь идет лишь о степени умения минимизировть потери. Я утверждаю, что сталинская власть всех уровней (вплоть до прямых командиров подразделений) фактически всегда была совершенно бездарной, и лишь в силу этого просто не могла ничего придумать лучше, кроме как нести тяжелые потери, просто бросая людей в мясорубку: авось затопчут.
Вот здесь стоит сделать паузу и спросить: а что даёт тебе право _утверждать_? Г-н Idol привёл статью, ты высказал противоположное мнение, особо его не подкрепив документально? Что есть у тебя, скажем, против прославленного полководца... хм, товарища Жукова? Против командиров "на местах", сражавшихся бок о бок со своими солдатами? Я допускаю, что не все были такие... но есть ли у тебя _цифры_? По какому праву ты, обладая лишь голым мнением, берёшься утверждать что-то о том, что ты своими глазами не видал?

Дальнейшие твои построения, увы, построены на голом этом мнении (солдатов рамкой, давим массой и т.д. и т.п.), потому особо комментить это смысла не вижу, хоть всё и прочитал. Повторяюсь: нужны цифры. Источники твоего горячего убеждения, что у нас всё делалось числом, а не умением; что цифра в 40 млн, наконец - число погибших именно в боевых действиях. :/

Я жду.
Возможно, знаний моих недостаточно по конкретному вопросу (неучтённые крестьяне). Да, я знаю, что паспортов у них не было. Cорри, но количество войск - определялось только по паспортам призывников? Т.е. бойцов без паспорта - _никак_ не отмечали? Когда считалось количество войск, столько-то бойцов в отряде, столько-то в батальоне - всё это завязано на кол-во паспортных призывников? А, простите, переписи населения в СССР - крестьяне тож не учитывались?
Имхо, бред это.

Я то в первом своем посте всего-то лишь и сказал
Да. Но в дальнейшем-то, ты ввязался в спор и начал двигать уже другие мысли. Так что не стоит вспоминать о "первых словах".


Mikk
косточку точно между двумя собаками
Так мои оппоненты - собаки? Как ты к ним строг.

Я не провокатор. Я - ищущий истину. Можешь звать меня Инквизитор (с большой буквы) или Ваше Святейшество.
Как же тебя мои смайлики задели. Хочешь, я для тебя их заменю? ;^)

necros
А, простите, переписи населения в СССР - крестьяне тож не учитывались?

Вот тут начинается самое интересное: когда в 1939 году проходила довоенная "сталинская" препись населения, подавляющее количество крестьян попросту прятались от нее. Хочешь знать причину? А причина проста: от количества душ напрямую зависила величина проналога! Даже председатели колхозов шли а прямой подлог (и это в то время!) и скрывали истиное число своих крестьян. Ибо в ином случае колхоз физически не смог бы отдать этот продналог.

Mad_dog[SW]
(* устало) Допустим. Опять-таки - ты знаешь количество "укрывшихся"?

Но разговор - не о том. Разговор об армии, о войне, о потерях. У тебя есть цифры или нет? Откуда уверенность?

necros
Опять-таки - ты знаешь количество "укрывшихся"?

Этого ИМХО не знает никто. Известно только, что перепись 1937 года была объявлена "вредительской" и в 1939 году была прведена новая перепись. Но мама (извини, что снова возвращаюсь к личным воспоминаниям родственников) мне рассказывла, что когда в село приезжал кто-либо из города, то бабушка хватала детей в охапку и они "задами и огородами" бежали в лес. Мама не смогла объяснить, зачем это делалась. Я специально спрашивал.

Mad_dog[SW]
Короче, уверенность твоя - совершенно беспочвенная, на уровне лишь одного "мне мама сказала"?

Мдаааа...

До Сталинградской битвы гнали людей на убой, но по-другому было нельзя - немцы зазимовали бы в Москве, а на Дальн.Востоке готовились Японцы, у них между прочим на танках были спецколеса по ширине наших железных дорог - на платформы грузить не надо - прицепил к паровозу и кати до Урала... Это я к тому, что деваться нам было всё равно некуда.

А вот после Сталинградской битвы людей в целом ещё как берегли. Почему?
А потому, что понимали 1 ветеран - 10 новобранцев стоит...
И понимали это все от Генерала до Ком. взвода.

necros Я не провокатор. Я - ищущий истину. ( в чужих словах, или мыслях ?)

По поводу государства :
нет, скажем точнее - любым власть имущим, стоящим у руля, понятно: без "народа" они никто. Управлять будет некем. Любым власть имущим нужен тот, на кого их власть распространена будет. Потому и жертвовать людьми (в особенности лояльными к власти) зазря никто не станет. В конце концов, бесполезными смертями свои "винтики" и прогневить можно. А бунт народный, он... ну да ты классиков знаешь. В частности, факт: "верхушка" со сталином во главе бунта ох как боялась. Боялась, что уставший народ встретит фрицев, как освободителей.
У вас как то очень розово воспринимается действительность, власть боялась потерять доверие народа ?
Во время войны ? И посылала строго определенное количество народа, которые были избранны для этой роли ? Звучит очень неубедительно знаете ли ...Вас как и Mad_dog[SW] и как меня не было и также голословно говорить вы не можете, и поэтому оперируя вашим языком, мне хочется усомниться - Где факты , доводы , цифры ?
Если некоторые, понятно кто, говоря о том , что знает, по крайней мере говорит про свои источники, то вы вообще не подтверждаете свои слова, а как ( большая и красивая птица ....) повторяете все за другими.
Если вы пытаетесь доказать свою правоту, попытайтесь хотя бы чем то ее аргументировать, а не выезжать на своем мнении.

Опять же про потери :
Потери пишутся после битвы, а не до. Доверять большим и красивым цифрам которые поставлялись наверх в то время ? Как известно Россия, это страна с непредсказуемой историей. Как и говорит Mad_dog[SW] , потери были среди крестьян, и странно , что ему никто не ответил были ли там горожане ?
Доказать правоту или опровергнуть Меддога нельзя ( хитрая политика ....), но прислушаться к его словам можно: достоверно определить количетсво погибших в то время, на данный момент сложно.
Можем ли мы с этим согласиться - да, necros признал потери среди крестьян, однако требует бумажки с количеством народа.
Вам сделать сайт, написать красивые фамилии, и множество печатей ?
Разве этим определяется каждый человек ?
Ответа не жду, потому что скорее всего он будет надерган из моего поста с смайликами и комментариями ....


Можешь звать меня Инквизитор (с большой буквы) или Ваше Святейшество.
Я бы применил сравнение с человеком который говорит про все ни о чем.

Винт Локо
в чужих словах, или мыслях ?
Одно не мешает другому.

как меня не было и также голословно говорить вы не можете, и поэтому оперируя вашим языком, мне хочется усомниться - Где факты , доводы , цифры ?
См. первый постинг темы, дружок.

Как и говорит Mad_dog[SW] , потери были среди крестьян, и странно , что ему никто не ответил были ли там горожане ?
Ты хоть понял, почему он про крестьян-то вспомнил? Чтоб про горожан говорить?

Я бы применил сравнение с человеком который говорит про все ни о чем.
Да ради бога (* великодушно так).


А вообще... что ты сказать-то пытался так долго, о дивный?

necros

Факты , цифры - о точности переписи, о наличии страха управлявшей партии ( вот фраза !!!! ), о потерях среди крестьян, о точности количства павших на поле солдат ?

Вот уж точно, что я могу сказать с уверенностью и с радостью, что я вам не друг, о чудный и нудный !

Ответа я на свои вопросы так и не увидел, и пытаться откреститься от вопросов 1 постом в котором обсуждаются потери среди переписанных и учтенных солдат не вижу смысла, хотя вы можете попытаться надергать оттуда фразы, тем более, что своего у вас никогда нет, и не было.

А вообще... что ты сказать-то пытался так долго, о дивный?

О том непонятливый мой ( пользуясь вашим языком, снисходительно так ...) что прежде чем нажимать Ctrl-C, и Ctrl-V, вам надо еще и что-то писать, а не ставить смайлики под каждой фразой, и считать разговор о войне и потерях таким смешным, просто возникает ощущение , что разговариваешь с хихикающей по каждому поводу большой красивой птицей .....

Редактируя и дополняя, а то Necros сбежал, говорю о том , что читая предыдущие посты во многом был согласен с мнением некоторых камрадов, а на ваш пост я посчитал нужным ответить, уж не обессудьте, и если вам проще признать свою вину и сбежать, чем доказать свою правоту, то это вас характеризует .....

О источниках - полковник Барсуков, мой прадед.

Изменено: Винт Локо, 01-03-2004 в 13:43

Винт Локо
Ответа я на свои вопросы так и не увидел
Дык ты признал, что ознакомился с топиком только сейчас? Замечательно. Увы, результат от того - "смотрю в книгу, вижу фигу". Классический.

Остальное из этого потока хихиканий, как я понял - это попытка сказать, какой же я редиска. Что ж, посыпаю голову пеплом и лью жгучие слёзы, что так опростоволосился и унизился, не угодив славному правнуку полковника Барсукова.
На этом разговор с тобой не по теме я заканчиваю. Свои же жалобы на меня, презренного, можешь лить на имя своих единомышленников - милостливо то тебе дозволяю. ;^)

Винт Локо
Замечательное дополнение.
В свете этого (твоё согласие с камрадами, голосующими "за" огромные человеческие жертвы в ВОВ + "источник" твоих знаний)... следует ли всё это понимать, как то, что полковник Барсуков кидал в бой солдат "на убой", не считая человеческие жизни?

necros

Где вы видите мое голосование за огромные человеческие жертвы? ( по моему ваша фраза про книгу применительна к вам, иль мы бревна не видим ? ) Я всего лишь пытаюсь сказать, что не все потери были учтены, и говорить на основании одних только статистических данных не совсем верно.

Никто из нас, ни я , не вы, не принимали участие в войне, и трепать языком по поводу того, кто куда и зачем посылал не считаю нужным.
Или вы уже ставите под сомнение командующих армией, заочно приписав моеду прадеду не умение воевать ?
И откуда у вас сведенья, что кидали солдат на убой ? ( если это первая мысль, что можно ответить, то я думаю , что другие варианты были еще оскорбительней ....)

Вы получается, ставите под сомнение источники из первого поста ? ( или соглашаетесь с Меддогом? )
И если вам нужно объяснять , что нужно понимать, то объясняю, нет, это не нужно так понимать.
Опять же наблюдая ваши ответы, я кроме обсуждения своих фраз, не вижу вашего мнения, вы сюда позубоскалить пришли, пофлудить, а на вопросы отвечать, так это все в 1 посту сказано, а я больше не знаю ?

Винт Локо
Где вы видите мое голосование за огромные человеческие жертвы?
Как, дружок... ты ещё не понял, о чём ведётся речь?
Ну дык я скажу (а если ты взглянешь на название даже темы, то и сам убедишься) - речь идёт о потерях в ВОВ. Камрад Idol привёл статистическое исследование некого учёного, говорящее, что соотношение потерь было куда меньше заявленного в перестроечное и постсоветское время. Раскрой глазки.

Я всего лишь пытаюсь сказать
Меня мало волнуют опровержения в духе "мне мама сказала" и "да ну нафик вашу статистику - всё враньё". С такими - в сад, пожалуйста - там и будете пытаться что-то сказать и доказать.

и трепать языком по поводу того, кто куда и зачем посылал не считаю нужным
В таком случае, что ты здесь делаешь? Меня редиской пришёл назвать? Спасибо, я выслушал. Или ты это ещё десять раз повторить собрался, для верности?

Ты не ответил, мой милый, на последний постинг. Итак. Учитывая:
a) Слова прадеда-настоящего полковника, ветерана
+
б) Согласие с тем, что для наших офицеров солдаты были пушечным мясом и расходным материалом, чья жизнь не ценилась (а это мнение МД, которого ты тут так самоотвержено бросился защищать).
=
Мнение МД подтверждено словами твоего прадедушки.

Отсюда, раз твой прадед был участником ВОВ, коммандующим каким-то количеством "пушечного мяса", я делаю вполне закономерный логический вывод, что он и сам людей губил, давя противника числом и солдат не жалея. Так это или нет?

То что у крестьян не было паспортов никак не влияло на воинский учет, иначе как бы они попали в армию. Не все же они были добровольцами.