necros
Да и вообще, какая-то на удивление интересная судьба у рода мэддоговых.


Ты еще не все знаешь! Прадед со стороны отца был польским дворянином и промышленником. Владел серебрянными приисками на Урале и бумажным заводом в Питере. Если кто из питерских камрадов видел на правом берегу Невы возле Володарского моста (рядом с фабрикой Тельмана) бумажный завод, выходящий фасадом на Октябрьскую набережную - знайте - ЭТО БЫЛ БЫ МОЙ ЗАВОД! Дед на этом заводе был уже просто мастером... умер во время блокады. Дядька - ныне покойный, дослужился до капитана первого ранга. Подводник. Тетка, как девицей уехала копать оборонительные сооружения вокруг Питера, так и осталась в области - ее не прописали обратно в город, после снятия блокады, а квартиру заселили другие люди. Так и осталась в совхозе и умерла несколько лет назад в пос. Разметельево, что рядом с городом. Это все по отцовской линии... А по материнской - мы обычные подмосковные крестьяне. Из кулаков. Из раскулаченных, то есть... Слава богу при раскулачивании никуда не сослали. Просто отняли подворье, скотину и землю... Бабушка мне многое рассказывала... Жаль, я тогда глупый был и слушал невнимательно. Молодой и глупый. Мне было тогда это не очень интересно... Что можно взять с подростка? Но запомнилось многое.

necros
Что значат слова обычного пьяного солдатика, на страну озлобленного... против документально засвидетельстванных слов очевидцев и (что самое забавное) - немцев?

Ну это ты придумываешь! Тесть ни на кого не был озлоблен. Даже наоборот! Когда грянула перестройка у нас с ним споры почти до скандалов доходили, как он яро защищал завоевания соцрежима... И то, что он мне рассказывал, наоборот было проникнуто чувством, что "именно так и надо" и "все было правильно". Типа "мало мы им еще понавтыкали".

necros Что значат слова обычного пьяного солдатика, на страну озлобленного... против документально засвидетельстванных слов очевидцев и (что самое забавное) - немцев? - много значат... очень много... во всяком случае я больше им поверю, чем свидетельству какого-то (самое забавное) недобитого (к сожалению) немца. Я бы, в принципе, у него даже не спрашивал чего он там себе думает в своей истинно арийской головке

tarik
То есть ты хочешь сказать, что русская пьяная солдатня была права, ведя себя подобным образом по отношению к мирному населению Германии?

это я сказал? хм...

Darth Schturmer - Это не то мирное население которое гитлера на руках носило? Это не то мирное население, которое орало что жизнь за него отдаст? Маленький нюанс - это не пьяная русская солдатня поперлась германию завоевывать, а наоборот...

tarik
А хотели бы только страну защищать -- не пошли бы в Польшу и далее в Германию, а встали бы на границе держать оборону ...

Даже если считать, что г-н Резун был неправ (а мне кажется, здравые мысли у него таки есть), все равно de facto получается, что СССР по итогам 2 Мировой получил под свой контроль территорию больше, чем было до того. То есть, как ни крути, война эта была для СССР завоевательной. Со всеми вытекающими последствиями и соответствующим отношением.

Darth Schturmer

То есть ты хочешь сказать, что русская пьяная солдатня была права, ведя себя подобным образом по отношению к мирному населению Германии?

Да... эта "русская пьяная солдатня" освободила пол-Европы; эта "русская пьяная солдатня" умирала в Дахау, но не предавала Родину; эта "русская пьяная солдатня" возвращалась в свою страну, разоренную и изнасилованную "мирным населением Германии"; эта "русская пьяная солдатня" на "зубах" ползла по минным полям, кормила вшей в окопах, бросалась с гранатой и трехлинейкой на танки, чтобы ты мог писать эти строчки.

Что ты сделал в этой жизни такого, что позволило тебе сказать "русская пьяная солдатня"?

А хотели бы только страну защищать -- не пошли бы в Польшу и далее в Германию, а встали бы на границе держать оборону ...

Тебя еще в Генштаб не пригласили? Что заканчивал - высшие курсы командного состава? Эксперт?

То есть, как ни крути, война эта была для СССР завоевательной.

Ну да, что-то правда, в истории подобных "завоевательных" кампаний больше не было. Чтобы сначала на тебя нападали, сжигали пол-страны, а ты потом же оказывался захватчиком.


Кстати, а что такое "завоевательная" война?

Война, организованная вооруженная борьба между государствами или народами, по поводу каких-либо столкновений из-за обоюдных интересов, прав и притязаний.- Частная В. между отдельными лицами, семьями, родами, постоянное явление у первобытных народов. в современных цивилизованных государствах предупреждается законом и судом. В. государств и народов является неизбежной вследствие отсутствия судилища с достаточно сильной исполнительной властью для разрешения международн. споров. Различают В. наступательную и оборонительную, малую (второстепенные предприятия небольших отрядов). По театру В. бывает морская и сухопутная.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Изменено: MASTER|PTD, 26-02-2004 в 08:53

Darth Schturmer - ну это уже демагогия и я в полемику вступать не буду Одно могу добавить - если бы не пошли бы в Польшу и далее в Германию, а встали бы на границе держать оборону ... то никто не дал бы гарантии что вся эта история повторилась бы через 10, 20, 30 лет и не повторялась бы до сих пор...

MASTER|PTD
Начинается ... Когда русские в Кенигсберг входили, то тоже 13-15 летние мальчики (гитлерюгенд, что-то вроде нашей пионерии) с гранатами под танки бросались. Защита родного дома -- она у всех одинакова ...

освободила пол-Европы
Хм. А был ли советский кованный сапог лучше для Восточной Европы? Вспомни Пражскую весну лучше -- вот оно, о чем следует вспомнить сразу ...

tarik
Это не демагогия, а взгляд на вещи, отличный от официального советского

то никто не дал бы гарантии что вся эта история повторилась бы через 10, 20, 30 лет и не повторялась бы до сих пор...
Не факт. В Америку никто не лез с танками -- и тем не менее "холодная война" так и не стала "горячей".

Darth Schturmer

Хм. А был ли советский кованный сапог лучше для Восточной Европы? Вспомни Пражскую весну лучше -- вот оно, о чем следует вспомнить сразу ...

Ну, это ты спроси у выживших в Пражском гетто.

Btw: тема о Великой Отечественной Войне, не надо приплетать Пражскую весну.

Начинается ... Когда русские в Кенигсберг входили, то тоже 13-15 летние мальчики (гитлерюгенд, что-то вроде нашей пионерии) с гранатами под танки бросались. Защита родного дома -- она у всех одинакова ...

Только вот я - русский, и родной дом у меня - Россия. И среди, как ты выразился, "русской пьяной солдатни" были два моих деда и прадед. Поэтому - относись к их памяти с уважением.

MASTER|PTD
Ну, это ты спроси у выживших в Пражском гетто.
Я к тому и говорю, что одна сторона, или другая -- для самих чехов и словаков было не очень важно ...

Вообще-то я выразился не обо всех солдатах, а только о тех, кто бесчинствовал в Германии. Преступления против мирного населения -- это всегда преступления, кто бы их не совершал, разве ж не так? И преступники заслуживают соответствующего к ним отношения.
На личности я не переходил.

сорри, только сейчас заметил правку постинга
Тебя еще в Генштаб не пригласили? Что заканчивал - высшие курсы командного состава? Эксперт?
А с каких пор вторжение в чужую страну (неважно, что тому вторжению предшествовало) считается обороной?

Различают В. наступательную и оборонительную, малую (второстепенные предприятия небольших отрядов). По театру В. бывает морская и сухопутная.
Это скорее стратегия наступательная и оборонительная бывает ... Жалко, в инете Клаузевица "О войне" найти нельзя, а то бы я тоже цитату выложил согласись, это все ж таки более основательный труд о военном искусстве.

Darth Schturmer

А хотели бы только страну защищать -- не пошли бы в Польшу и далее в Германию, а встали бы на границе держать оборону ...

Ну оборону мы против Чечни уже держали...
Поляки не поленились вместе с Гитлером хапнуть кусок у Чехии (индустриальн. район Тешин).
Пока "русская пьяная солдатня" отбирала у немцев последнее спиртное (после войны) , славные французы (которых за Гитлера воевало больше чем в сопротивлении) убивали сотни тысяч алжирцев и мальгашей (Мадагаскар) не говоря уже об Индокитае...
А уж когда, выпив все запасы шнапса, эта солдатня отправилась за сливовицей в разнесчастную Чехию, свободолюбивые америкосы сжигали напалмом деревни Вьетнама и Камбоджи...

Squint
И этим ты сказал ровно то, что русские солдаты оказались ничуть не хуже и не лучше американских, немецких, французских и других. М следовательно, все вопли советских "историков" на эту тему -- есть не что иное, как лицемерие.

Darth Schturmer

Э-э.. нет! Мой дед тоже ВОВ прошел, начиная с Сталинграда, за обиды аборигенам расстрел запросто могли учинить... Для Советской Армии мародерство и насилие скорее говорит о личностных качествах отдельных конкретных человеков... Коммисары не этому солдат учили, хотя и среди них сволочь попадалась...

MASTER|PTD
Да... эта "русская пьяная солдатня" освободила пол-Европы; эта "русская пьяная солдатня" умирала в Дахау, но не предавала Родину; эта "русская пьяная солдатня" возвращалась в свою страну, разоренную и изнасилованную "мирным населением Германии"; эта "русская пьяная солдатня" на "зубах" ползла по минным полям, кормила вшей в окопах, бросалась с гранатой и трехлинейкой на танки, чтобы ты мог писать эти строчки.

Mad_dog[SW]
Ну это ты придумываешь! Тесть ни на кого не был озлоблен.
Ну тестья твой и слова его - нечто а ля любимый Дед Мороз из твоих же аналогий. Никто из присутствующих его окромя тебя и не видел - так, миф и сказка. А так как сказка рассказана тобой, озлобленным, с твоим выражением, то и герой-тесть очень хорошо с тобой проассоциировался.

Ты еще не все знаешь!
Да боюсь, всех сказок моего века не хватит - переслушать.
Док. свидетельства будут или нет? Иль так и будешь своих Дедов Морозов на уши людям вешать?


tarik
много значат... очень много... во всяком случае я больше им поверю, чем свидетельству какого-то (самое забавное) недобитого (к сожалению) немца. Я бы, в принципе, у него даже не спрашивал чего он там себе думает в своей истинно арийской головке
Ужас. Ну не все же немцы - фашисты, таrik.
А вообще, основные доки - не от немцев. Наши архивы, и насколько известно мне, не секретные.


--------------
А тема-то - о потерях. Опять всё во флуд перевели...

Darth Schturmer
А хотели бы только страну защищать -- не пошли бы в Польшу и далее в Германию, а встали бы на границе держать оборону ...

Даже если считать, что г-н Резун был неправ (а мне кажется, здравые мысли у него таки есть), все равно de facto получается, что СССР по итогам 2 Мировой получил под свой контроль территорию больше, чем было до того. То есть, как ни крути, война эта была для СССР завоевательной. Со всеми вытекающими последствиями и соответствующим отношением.

Это называется трофей .Или ,что, по Вашему пол Европы трупами завалить и не чего не получить надо было?



Mad_dog[SW]

То есть , как я понял , предки дворяне в результате революции потерявшие завод а также кулаки .Плюс еще выселена тетя . И не какой озлобленности ? Тогда у Вас семья святых .

А хотели бы только страну защищать -- не пошли бы в Польшу и далее в Германию, а встали бы на границе держать оборону
тогда война бы затянулась и где-то в сентябре-октябре немцы сделали бы свои атомные бомбы и вот тогда никому бы мало не показалось

Helot
То есть , как я понял , предки дворяне в результате революции потерявшие завод а также кулаки .Плюс еще выселена тетя . И не какой озлобленности ? Тогда у Вас семья святых .

Почему "святых"? Наоборот - достаточно жизнерадостное семейство реалистов. Никто же лично не помнит, как были кулаками или дворянами - и отец мой и мать родились в 30-х годах уже после того, как "пришел гегемон" и ничего не знают о том, "как было раньше". Тем более, что при жизни своей (за исключением достаточно трудных военных и послевоенных лет) они не бедствовали - папа, так и вообще дошел до "руководителя предприятия" и даже стал партейцем (вынужденным разумеется, ибо без партбилета пути были закрыты), а сейчас он собственник небольшой, но процветающей ремонтно-строительной фирмы. И мы с сыном, разумеется наследники основоного пакета акций. В общем никто у нас не бедствовал при любой власти. А былое дворянство и бумажный заводик, вкупе с рудниками, вспоминаются редко и с долей легкого юмора. Я вообще считаю дворянство архаичным пережитком (см. тред "про честь") и считал бы свое членство в этом феодальном пережитке недопустимым и постыдным. Свободный человек (коим считаю себя), постулирующий свободу как первичную ценность, не может даже в мыслях своих быть ничьим ни сюзереном, ни вассалом. Так, что я чихать хотел на свое дворянство. Мад_дог - монархист - абасцацца !
Так, что "озлобенности" никакой нету. Есть, конечно, "легкая обида", да и то на то, что мне государство больше мешало, нежели помогало. Да и хрен с ним.... Но вот Обманывать себя я не позволю ни кому - ни государству, ни конкретным личностям. От этого и скепсис. Здравый, но не болезненно-параноидальный. И если я вижу, как "бережно" государство относится к своим гражанам (и ко мне лично) в мирное время, то никогда не соглашуь с тем, что в военные годы - человек вообще был ценен, а не являлся ничем иным, кроме как "расходным материалом" для достижения результата любой ценой. Как говаривал маршал Жуков - "Баба еще нарожает". И нарожала. Тех, кто никак не хочет знать о том, что их отцы и деды были лишь фаршем, выдавливаемым из исправно работающей мясорубки. Тех, кто не хочет признаться себе, что тоже стоит в очереди к шнеку этой мясорубки. А вдоль очереди прохаживается обслуживающий эту мясорубку генералооистоик, и с мастерством престидижитатора оперирует цыфирками, пытаясь убедить "материал" в низкой производительности механизма; и как бы говоря: "до вас очередь не дойдет. Голосуйте за нашу мясорубку!"

Изменено: Mad_dog[SW], 28-02-2004 в 09:06

Mad_dog[SW]

в военные годы - человек вообще не был ничем, кроме как "расходным материалом" для достижения результата любой ценой. Как говаривал маршал Жуков - "Баба еще нарожает".

Да было! Но в ВОВ по другому было нельзя и невозможно - или так или некоторые национальности исчезли бы с лица земли...
Спроси себя, что бы ты предпочел - смерть в бою или смерть в рабстве? Конечно каждый выбрал бы своё...
В России так было всегда (вспомните Петра 1 - заградотряды вообщето он придумал, а Прутский поход, а указ о геноциде басурманского населения), так
в России и сейчас, только вот оправданий такого подхода к Чеченской войне уже не прицепить...

Не надо забывать, что 2-я Мировая была войной нового типа, который соответствовал уровню технического развития того времени. Подобных войн не было до и никогда не будет после...
И первыми научились действовать в этих условиях именно немцы. Поляки, французы и сов. народ опоздали и жестоко расплатились за это... Не надо говорить, что только мы бессмыслено погубили миллионы. Мы смогли научиться и отплатить фашистам в отличие от тех же поляков и французов... К концу войны уже немцы устилали своими трупами наш боевой путь... и несли абсолютно бессмысленные потери...

Squint
Но в ВОВ по другому было нельзя и невозможно - или так или некоторые национальности исчезли бы с лица земли...

Если думать про себя, как про муравьев, миллионами гибнущих при защите своего муравейника, то - да! И я не веду речи о том, что не надо воевать. Надо! Еще как надо! Речь идет лишь о той или степени умения это делать. Просто, есть некая черта, за которой теряется смысл победы, ибо некому вкусить плоды ее, потому, что большинство победителей мертвы. Победить - значит минимизировать потери. И вот тогда встает вопрос об управлении. И на руководстве своей армией лежит даже больше вины, чем на противнике, в случае больших потерь. И эта вина никак не компенсируется положительным результатом, а победа не может являться оправданием этой вины. Любая попытка оправдать неумелых руководителей, КПД работы которых, хоть и был положителен, но был близок к нулю, предполагает повторение этого явлния вновь и вновь.

Mad_dog[SW]

Всё это так, НО
тем не менее поляки и французы не успели достигнуть нужной степени умения, мне сомнительно, что англичане в этом плане дошли до кондиции - их роль в боевых действиях не так уж велика... Американцев не рассматриваю, но считаю, что фактически именно они брали числом, а не умением. (Это наверно отдельная тема - роль союзников во 2-й Мировой и их конкретные действия)

Получается, что нужной степени (не сразу), мы всё же достигли...
Результаты нашей победы, как бы тяжела она не была, всё же значительны - территориальные расширения, окружение себя буферными государствами - готовыми исполнять нашу волю, и т.п.
Черчиль сказал: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой..."
Да не сумели мы просто напросто воспользоваться результатами Победы, идеи вишь замучили...

Squint
Да не сумели мы просто напросто воспользоваться результатами Победы, идеи вишь замучили...

Причем здесь мы? Я намеренно выделяю слово "мы", потому, что то, что получила властпредержащая и то, что получил народ, в результате этой бойни вовсе не одно и тоже. Да и идеи тут не причем. Кому война, а кому мать родна...