Любителям всяких баек на тему ВОВ для осознания реальной картины посвящается.

--------------------------------------------------------------------------
Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории - это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили - так и победили. Спроси практически любого - и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот - это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну - вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд - в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта - так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов - демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию - в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно - тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести - поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке - например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности - а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести - и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно - оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии - и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать - а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами - раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого - они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали - но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма - с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные - выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания - учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война - это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен - из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов - и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким <заваливанием трупами> не пахнет. Да и понимать надо - невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию - 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием <Десяти сталинских ударов 1944 года>, приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции - когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему <трупозавливания> в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция - это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация - уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит - так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] - то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о <винтовке на троих> и <бросаемых на пулемёты волнах бойцов>. Война многомиллионных армий - это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться - в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва - котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с <винтовкой на троих> - как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает - но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали - во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим <я там был> и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём - от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:


Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. - 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. - 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. - 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. - Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. ? 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу <Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941>, то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом <а как же быть с естественной смертностью?>, некие ловкачи и ввели в оборот <40 миллионов>, на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую <Страшную Правду, Которую От Них Прятали>.

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

[1]<Россия и СССР в войнах ХХ века>, М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
[2] там же, стр.518
[3] там же, стр.307
[4] там же, стр.415
[5] там же, стр.229
В сети:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/

Idol
Ээээ, к чему такой длинный пост?
Если вкратце:
вариант 1 - нас обманывали в школе, и погибло не 20 млн, а меньше (больше);
вариант 2 - нас обманывают, и погибло не 30 (40, 50, 60) млн., а мнооого меньше..
вариант 3 - мы потеряли дофига - но это не военные потери (а ГУЛаг, заградотряды etc. - это какие?)
Я вижу трагедию ВОВ в том, что погибло больше, чем могло бы погибнуть при нормальном, политически не ангажированном восприятии данных внешней разведки, дипломатических служб и т.п.
Я, как и любой нормальный чловек, не могу представить себе ни гору трупов в 20 млн, ни гору в 40 млн - обе эти горы не различимы в масштабе для сопоставления.
В чем лично твоя сложность, что ТЫ хочешь обсудить?

Сложностей ЛИЧНО у меня нет.
Обуждать тут нечего. Приведены факты.
Все твои вкратце ниписаны самым первым (моим) постом.
Есть впросы? - прочти еще раз.
Удачи.

Интересная статья, спасибо.

Ну опять двадцать пять... Уж кажется на всех форумах "обсосали" этот вопрос, и вот снова. Потери могут оказаться существенно большими, нежели даже 40 - 60 миллионов. Товарищи патриоты, не верящие в горы трупов наших солдат, утопивших вермахт в своей крови, постоянно почему-то забывают, что колхозные крестьяне в нашей стране не имели паспорта, и практически никак не были учтены "сталинской" переписью населения. А красная армия, как известно почти сплошь состояла из крестьян. Городских жителей в ней было от силы одна треть. Мне бабушка рассказывала, что из их села на войну ушло двадцать семь мужчин, а вернулось лишь двое. Некоторые "дикие" народности, "не поддающиеся воинскому обучению", целенаправленно использовались просто "для пешей расчистки минных полей" - например калмыков. Причем их вообще никак не учитывали и их не было даже в штатах. Они, бедные, и по-русски то ничегошеньки не понимали.... Так, что бумажкою от госкомстата можно просто подтереться.

Я незнаю, что ты "обсосал", но видимо что-то не то.
Угу, продолжай болтать. А что еще ты можешь? Извини, расказы твой бабушки именно рассказы. Пользуйся ими для собственного удовлетворения.
Тебе и таким же, как ты привели документы, историков, выкладки. Есть вопросы, мнения? Давай, вперед, только подтверждай свой словесный выхлоп соответствующими документами, а болтологию, чем ты в сущности и занимаешься, здесь постить не надо.

Это была война. Самая страшная в истории человечества. Не имеет значения цифра погибших. Она огромна в любом случае. Почти в каждой семье погиб кто-то из близких. Все, что мы можем - помнить, уважать и помянуть добрым словом погибших. Не надо устраивать дискусии на эту тему.

Idol

А чего кипятишся то? Тот, кто прав всегда спокоен и рассудителен. Ты хоть знаешь, в каком году колхозникам паспорта-то выдали? А?
А словам своей баубшки (умершей в 1976 году), я как-то больше доверяю, чем скомпрометировавшиму себя госкомтату, у которого каждая цифирь сначала утверждалась и редактировалась "как надо", а уж потом публиковалась.

з.ы. Кстати, те мои слова нисколько не умаляют подвиг народа, они скорее направлены против той чудовищной бесчеловечной машины, советской системы, бездумно бросавшей в топку миллионы собственных людей. Или мы тут должны согласиться с чьим-то процитированным текстом, "косящим" под официальную статистику, и хором оправдывать сталинизм, его "человеколюбие" и правильность в выборе методов в достижении своих целей? Хрена - не дождесся...
Тем более, что в сим опусе в авторах замечено достаточно генералов, цель которых обелить честь своего мундира. Они тебе понапишут.... Один такой тоже писал в свое время научный труд - "Малая Земля" называется. Изучали-с... Помним-с...
Лучше б людей к архивам пустили.... А не выдавали то, что им выгодно.

Изменено: Mad_dog[SW], 20-02-2004 в 21:08

Mad_dog[SW]
Я спокоен и рассудителен, просто бредятины твоей не люблю.
Доверять бабушкиным историям - это и есть сказка. Я, когда маленький был в "Серебрянное копытце" верил. У тебя где документы? Свидетельства? Нету?
А я люблю статистику и подтвержденные факты. Я их привел. Причем собирались не один год и при Союзе и после распада, хотя таже книга по потерям в сети полтора года лежит. Сходи, почитай, для общего развития.
Ты видишь того, чего нет(Сталинизм, оправдать...). Есть лишь факты. Я их привел. А ты болтаешь, впрочем как и всегда, когда сказать нечего.

Idol Это что, сайт http://rus-sky.com/ - "статистика и подтвержденные факты"? Ну уморил.... Пусть туда бабки набожные ходють, читают этот патриотический бред.

з.ы. А документики то я тебе найду... Ох найду...

Mad_dog[SW]

Дружок я дал другую ссылку, НА ВЕСЬМА ПРАВИЛЬНУЮ КНИГУ не передергивай, убого получается.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/ Чем тебе не угодили авторы. Я про них писал, вес имеют, но видимо не для тебя.
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-02/voina
Комменты пожалуй еще интересны.

А документики то я тебе найду... Ох найду...
Жду.
В К-мыло.
Авторы и ссылки на работы. Аналитика. Другое не принимается. На этом закончим.

Изменено: Idol, 20-02-2004 в 21:49

Idol приведенная тобой статья довольно бесполезна


но 26,6 миллионов - это ведь и так официальная цифра, которой пользуются все. Я ни разу не слышал о 40-60-100 миллионах погибших. Нигде. Получается, что статья опровергает несуществующие факты. Опять же, 26,6 миллионов чисто боевых потерь - это полный *****.

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории - это миф о якобы непомерной цене Победы

26,6 миллионов - это выгодная цена ? По-моему, непомерная. Считай, только военных потерь - каждый восьмой. Вдобавок, полстраны растоптано. Это и есть непомерная цена победы. Особенно обидно, если вспомнить, что французы вообще сразу сдались и только к концу войны освободили свою родину. А считаются полноправными союзниками.

p.s. а самое прикольное то, что эта война ничего вообще не изменила в устройстве мира. То есть люди умерли за просто так.

Highland Police

Плохо читал. Читай еще раз.
В итоге общие людские потери , а не чисто боевых , как ты пишешь. Разницу ощущаешь?

Я ни разу не слышал
Вот именно, ты.
К сожалению, цифра периодически всплывает. А уж в наших СМИ с говорящими головами - постоянно.

Особенно обидно, если вспомнить, что французы вообще сразу сдались
Бредятина какая.
Какие "умные" французы. Нам бы так, правда? А потом как по волшебству, сами по себе "освободить свою родину"... Да, французам никто и не помогал, так тебя понимать, раз они "сами освободились"? Может прежде чем пургу гнать книжки почитать?

Чтоб ты знал, Сопротивление внесло свой вклад в освобождение Франции, но основную роль сыграли боевые операции союзников, высадившихся в Нормандии в июне 1944 и на Ривьере в августе 1944 и к концу лета достигших Рейна.

эта война ничего вообще не изменила в устройстве мира

Да?? Вообще ничего? А если подумать?

Изменено: Idol, 20-02-2004 в 23:14

Idol
Авторы и ссылки на работы. Аналитика. Другое не принимается. На этом закончим.

С какого такого фига в к-мыло? Сказал публично "А", будь готов выслушать "Б", также публично, а не приватно. Да и другие камрады послушают... Или ты думаешь, что найденное мною сможет поколебать твою точку зрения? И заканчивать не будем. Опять же из-за тех же "А" и "Б". Я этой темы не начинал: ты сам напросился.
Жаль, что придется вручную набивать текст из справочников.... Из незавимых иностранных справочников, разумеется а не из популярной местной литературы, написанной теперешними генералами от исторической науки для возбуждения ура-патриотических чувств молодежи призываного возраста. Я -ж в книжный магазин часто хожу и вижу, что все полки забиты историческими спекуляциями.... ИМХО наши официальные историки сильно заангажированы. В принципе, они даже и не врут: они просто многого недоговаривают, и этого вполне достаточно, чтобы кардинально исказить истину. Надо приводить аргументом не выводы того или иного автора, а лишь голые документы, и на их основе делать собственные выводы. Собственную аналитику. В этом особенность нашей исторической науки. Она практически всегда обслуживала надобности политиков находящихся у власти. Поэтому, даже простому и незатейливому рассказу бубушки о том "как к нам в село пришли партизаны" или "как нас угоняли в германию" я доверяю больше, нежели толстому труду историка в погонах.

Ухожу к книжным полкам и свидетельствам очевидцев....

Mad_dog[SW]

Ты определись сначала

рассказу бубушки о том "как к нам в село пришли партизаны" или "как нас угоняли в германию" я доверяю больше нежели толстому труду историка в погонах

или

книжным полкам

Ты доверяешь больше.
Впрочем этой фразой ты уже докзал свою предвзятость.

Беседы "за стаканчиком", пусть и от свидетелей это треп.

Про "независимые" иностранные источники - они практически все зависимы и лживы. Оставь их себе. На счастье.

Как интересно - Собственную аналитику - это правильно - от безликого Mad_dog[SW] А аналитика он Кривошеева это фигня. Не, так не пойдет.

И заканчивать не будем

Будем, будем, именно сейчас.
Удачи на дорогах

Idol
Как интересно - Собственную аналитику - это правильно - от безликого Mad_dog[SW] А аналитика он Кривошеева это фигня. Не, так не пойдет.

Пойдет. Ибо аналитику каждый может делать и сам, без обоих безликих Mad_dog[SW] и генерала Г.Ф.Кривошеева. Досточно предоставить лишь цельные и неискаженные данные. Не надо думать, что мы тут тупее, чем официальные историки, и не способны сами анализировать. Вот именно упование на авторитетных историков и загоняет читателей в тупик. Привел важный генерал сводку по народонаселению перед войной, и все рады-радешеньки, а то, что бОльшая часть колхозников не была учтена, ибо не имела паспортов - никто и не узнал бы, если-б какой-то никому неизвестный Mad_dog[SW] не вспомнил. Вот такая она официальная аналитика. Уж лучше самому думать, чем верить важному дядьке в погонах, ибо у него есть цель и социальный заказ, а у Mad_dog[SW] - нету. Вот берем твою ссылку:
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-02/voina
Хочешь я тебе выделю из цитаты ключевые слова, определяющие назначение этой статьи? Цитирую:
Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков.
Ну что, теперь всем ясна идея и смысл статьи? А теперь внимание! Идем вниз по тексту статьи... ба! Что мы видим? А вот что:
www.kprf.su
Так, что лучше бы ты ссылок-то на статейку не давал. Запах у статьи, зело трупозный. Спертый, мавзолейный запах... Призраком коммунизма веет.

з.ы. Господа, а вы сам сатик-то http://contr-tv.ru/ почитайте! Я то сразу и не понял, куда попал Вот потеха... Не то, что "красненький", а просто-таки ярко-красный сайтец! Пламенный привет Зюгановцем!

Изменено: Mad_dog[SW], 21-02-2004 в 00:01

Idol

Очень характерная деталь, слова из твоего поста:
Про "независимые" иностранные источники - они практически все зависимы и лживы. Оставь их себе. На счастье.

Собственно, в чем предмет спора-то? Каким источникам верить. Многие авторы - публицисты берут цифры с потолка, для красного словца, отсюда и возникают 40-50-60 миллионов. Законодатели политической моды наших дней, американосы, твердо верят, что основной частью второй мировой было противостояние США и Японии, и соответственно охотно преуменьшают достижения СССР. Отечественные историки раньше писали откровенно заказные, "правильные" вещи (и не стоит их винить - у них госзаказ был, да и социальная функция - воспитание патриотизма и гордости за свою страну - тоже вещь немаловажная), сейчас стараются старые грехи не ворошить, так как выиграть от "ниспровержения основ" все равно не получится, а заработать ярлык "очернитель Светлой Памяти Великих Достижений Народа-Героя" получится гарантированно. Как заработал Суворов (Резун) (кстати, меня очень забавляло потом, когда я в документальных книгах о войне находил факты, подтверждающие его многократно оплеванные теории ).

Соответственно, in the eye of beholder достоверных источников просто нет. Одни не верят американцам, другие - официальным советским данным. Патовая ситуация...

В порядке "контрольного вопроса", для увеличения достоверности: в отечественной литературе очень много раз упоминаются факты насилия фашистских солдат над женщинами на оккупированных территориях. (Впрочем, как чудо из чудес, я один раз прочитал душещипательнейшую историю о том, как стоявший на постое в деревенской хате фашистский солдат помогал женщине лечить ее заболевшую тифом маленькую дочь. Если это действительно было - тот солдат герой, жить в одной избе с тифозным больным да еще помогать лечить, это уже подвиг, не говоря уж про все остальное.)
Чего я не встречал ни разу, так это описания фактов насилия советских солдат над немками на завоеванных германских территориях. Что этого просто не было, и советские солдаты вели себя как рыцари - не верю. Реальные рыцари так себя не вели, как из истории известно... Не слабо привести пример серьезной книги, где упоминаются такого типа факты?

Mad_dog[SW]

Пойдет

Неа, повторю, не пойдет. Просто поверь и расслабся.

И не юродствуй, умоляю
Если "надмозг" Mad_dog[SW] способен на основании пяти высказываний своих близких и дальних родственников сделать вывод о наших потерях в ВОВ, не использовать те источники, которые ему, лично, видимо "крупнейшему" "историку", известному правда в узких кругах , лично не нравятся, которые окрашены в различные цвета (ну красненький там...), то говорить тут не о чем.
Видимо и Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук, председатель научного совета РАН по проблемам исторической демографии и исторической географии тоже некий чушок, по его разумению, как и все авторы-историки, что трудились, к примеру над "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА", и собственно откуда и была сделана выжимка самого первого поста. Все. Занавес.

Что хотелось бы услышать от досточтимого Mad_dog[SW]

НЕ кусочки текста, надерганного бог весть откуда, и НЕ опровержение каждого слова, а аналогичного материала, мною приведенного в самом первом посте. Именно это и будет учитыватся и читатся.
Если он определился с цветом книг и ориентацией авторов, собрал своих родственников, то пусть выдаст свою аналитику.

Mikk

Е-мое
Да нет никакого спора.
Была и есть интересная статья, которую я привел с указанием ссылок и самой книги - "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ - Статистическое исследование", на основании которых статья была написана. Все.

По поводу насилия немок - оооо... это благодатная тема для западных историков.
Типичный скандальный пример. Есть британский историк Энтони Бивор.
Есть написанный им материал "Они насиловали всех немецких женщин в возрасте от 8 до 80 лет». Он была опубликована в крупнейшей британской газете «Guardian» . Автор написал несколько книг о второй мировой войне. Одна из них, в частности, посвящена взятию Берлина, а другая повествует о Сталинградской битве. По всему видно, что автор специализируется на данной теме, и у себя на родине рассматривается в качестве человека, сведущего в истории второй мировой войны.

Так вот, по поводу насилия - большей шизы мне за всю свою жизнь читать не приходилось.
Нужны именно такие материалы? Мне нет. Да и опровержений более чем достаточно.
И опять вопрос - кому верить.

Изменено: Idol, 21-02-2004 в 05:25

Mikk написал:
Чего я не встречал ни разу, так это описания фактов насилия советских солдат над немками на завоеванных германских территориях. Что этого просто не было, и советские солдаты вели себя как рыцари - не верю. Реальные рыцари так себя не вели, как из истории известно...

Рыцарство тут не при чем. Просто за это можно было угодить во "второй Сочи" лет на десять, н/з от количества орденов.

Вот например часть рецензии на книгу историка Бивора:

По поводу "Падения Берлина".
В центре внимания книги не по объёму, а по значению — действительно зверства советских солдат и офицеров по отношению к немецкому населению, возвращение образа «азиатских орд», который вбивала в головы немцев нацистская пропаганда, а затем небольшая группа историков-неофашистов, от которых давно отвернулись в Германии. Ключевой вывод книги, вокруг которого автор ведёт рассуждения о зверствах советских войск и особенно насилиях над немецкими женщинами, содержится в следующем пассаже: «Образ солдат с горящими факелами над лицами женщин, укрывшихся в бункере, выбирающих себе жертвы, характерен для всех советских армий, действовавших в Берлинской операции» (С. 326).

В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Не много ли «солдат с горящими факелами»?

Надо иметь веские основания, а спустя почти 60 лет после этих событий, безусловно, располагать документами, на которых основано столь тяжёлое обвинение. Тем более, в адрес союзнической армии, вынесшей на своих плечах основную тяжесть борьбы с фашистским нашествием и добившейся победы непомерной ценой миллионов жизней своих солдат и командиров.

Документы по этим проблемам доступны, большинство из них опубликованы, но в книге Бивора отсутствуют. Сведения о количестве изнасилованных или погибших по этой причине женщин (в том числе русских, украинок, полячек и женщин других национальностей, которых освобождая из фашистских концлагерей, «на ходу» насиловали советские солдаты) построены на пересказах самих жертв и очевидцев, выборочных отрывках из интервью и тому подобных свидетельствах. Судя по книге, чем меньше из них остаётся в живых тем больше на этот счёт поступает заявлений. Такие указания на источники, как «Берлинцы помнят...», ссылки на «опыт изнасилованных немецких женщин» (с.116) — может быть подходят любителям интимного чтива, но неприемлемы для научного исследования.

Какова в общих чертах реальная суть этой непростой и болезненной проблемы? Бойцы и командиры Красной Армии совершили великий подвиг, освободив территорию своей страны, а затем, совместно с союзниками, оккупированные агрессорами страны Европы и Азии. Позади осталась родная земля, разорённая солдатами вермахта. Захватчики разрушили более 1700 городов и посёлков, свыше 70 тыс. деревень, сожгли более 6 млн. зданий, подвергли разрушению 84 тыс. школ, 40 тыс. больниц, 43 тыс. библиотек, более 400 музеев.

Страна за четыре года войны и оккупации потеряла более 26 млн. человек только убитыми на фронтах, расстрелянными и замученными в плену, отравленными в газовых камерах рейха, погибшими в результате бомбардировок, артобстрелов, непосильных работ и террора на временно оккупированной территории страны, не говоря уже о косвенных потерях. Десятки миллионов остались без крова. Трагедия, ужас пришли в каждую советскую семью и ярости солдат и офицеров, вступивших с боями на вражескую землю не было предела. Лавина мести могла захлестнуть Германию, однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением — убийства, грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 г. тревожные масштабы. Но большинство солдат и офицеров советской и других союзных армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума.

А.Бивор представляет дело таким образом, что борьба против бесчинств едва ли не свелась к дискуссии 1944 г. вокруг «риторики» писателя И.Эренбурга (с. 197) и была «обречена на провал».

Напомним автору, что политическую позицию об отношении к немецкому населению Сталин впервые сформулировал в феврале 1942 г. Отвергая нацистскую клевету о том, что Красная Армия имеет целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство, советский лидер заявил: «Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается». Вермахт в это время ещё находился в 100 км. от Москвы.

С вступлением Красной Армии на территорию стран-агрессоров были приняты чрезвычайные меры против бесчинств по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие этого приказа последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом К.Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте преступления.

Тысячи документов политорганов Красной Армии (т.н. «7-х отделов»), комендатур, прокуратуры, которые непосредственно занимались устранением негативных явлений в отношениях войск с местным населением и таким образом способствовали выполнению боевых задач, показывают, что в этом направлении постоянно велась интенсивная работа, и она постепенно приносила положительные результаты.

За состоянием отношений армии и населения внимательно следила Ставка Верховного Главнокомандования. С началом Берлинской операции и особым в связи с этим накалом вооружённой борьбы Ставка направила в войска ещё один важный документ.



Директива Ставки Верховного Главнокомандования
командующим войсками и членам военных советов
1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении
отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению

20 апреля 1945 г.

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.

3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

Ставка Верховного Главнокомандования.
И.СТАЛИН
АНТОНОВ

Наряду с разъяснительной и воспитательной работой, принимались жёсткие карательные меры. Как свидетельствуют данные Военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 г. за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением смертных приговоров виновным. Будем надеяться, что в своей следующей книге А.Бивор напишет о той огромной помощи и поддержке, которую оказывала Красная армия, её бойцы и командиры местному населению.

Много лет спустя после этих событий мне, офицеру Советской Армии довелось служить в Магдебурге, в штабе 3-й армии, и в течение нескольких лет в этой армии, части которой расположились на большой территории вплоть до Ростока, не было ни одного случая насилия над женщинами.

Однако, вернёмся к тезису А.Бивора о «коллективных насилиях» над немецкими женщинами, который он неоднократно повторяет в своей книге (с.327). Посольство Российской Федерации в Великобритании было вынуждено выступить с заявлением по поводу кампании, поднятой в британской печати вокруг книги Бивора, точнее её сексуальных сюжетов. Обращаясь к редактору газеты «Дейли Телеграф», российский посол Г.Карасин писал: «Сэр! Как гражданин России и посол этой страны в Великобритании я отказываюсь поверить в то, что статья под заголовком "Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей" могла получить разрешение на публикацию у ваших коллег, обладающих хотя бы минимальным знанием истории второй мировой войны. У меня нет никакого желания вступать в дискуссию по поводу этих очевидно лживых утверждений и инсинуаций. Позорно иметь какое бы то ни было отношение к явной клевете против народа, спасшего мир от нацизма. Факт появления этой статьи накануне дня памяти жертв Холокоста превратил её в акт богохульства не только против России и моего народа, но и против всех стран и миллионов людей, пострадавших от нацизма. Я считаю, что миллионы людей, спасённых Советской Армией, и героизм российских солдат являются очевидным свидетельством в пользу моих слов».

Прилагаем выдержки из документов, которые подтверждают правоту этих слов и имеют прямое отношение к оценке книги А.Бивора в целом.



О.А.РЖЕШЕВСКИЙ
д.и.н., заведующий отделом
истории войн и геополитики
Института всеобщей истории РАН,
президент Российской Ассоциации
историков Второй мировой войны



Приложение

Из Приказа Народного Комиссара Обороны И.Сталина 23 февраля 1942 года № 55



Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается.



Из донесения члена военного совета 1-го Украинского фронта начальнику главного политического управления РККА о политической обстановке на занятой территории Германии в полосе войск фронта от 4 апреля 1945 г.

Во второй половине марта войсками фронта занято на территории Германии 10 городов, в том числе 2 областных центра (Ратибор и Нейсе).

Большинство немецкого населения этих районов самостоятельно эвакуировалось или насильно угнано немецкими властями в глубь Германии.

На месте остались главным образом, старики, женщины и дети.

Перед приходом Красной армии фашисты вели лживую пропаганду среди населения о «зверствах», которые якобы будут чинить Красная Армия над немецким населением.

Вот почему немецкое население встречает приход Красной армии с ужасом и страхом за свое будущее.

Имели место даже случаи самоубийства. Так, при вступлении частей Красной армии в село Медниц не успевшие эвакуироваться 58 женщин и подростков перерезали себе вены на руках для того, чтобы Красная Армия не забрала их на работу.

Отношение населения к Красной Армии на ранее занятой территории Германии остается враждебным. Они совершают диверсионные акты и помогают скрываться немецким солдатам, оставшимся в тылу войск фронта.

Однако внешне немцы покорны, аккуратно выполняют все поручения и высказывают удовлетворение установленным для них режимом. Так, пастор города Заган Эрнст Шлихен заявил: «Мероприятия, проводимые советским командованием, расцениваются немецким населением как справедливые, вытекающие из военных условий.

Но отдельные случаи произвола, особенно факты изнасилования женщин, держат немцев в постоянном страхе и напряжении».

Военные совета фронта и армий ведут решительную борьбу против мародерства и изнасилования немецких женщин.

Член Военного совета 1-го Украинского фронта
Генерал-лейтенант КРАЙНЮКОВ



Из донесения начальника политического отдела 8-й гвардейской Армии начальнику политического управления
1-го Белорусского фронта о поведении немецкого населения в занятых пригородах Берлина и его отношении к советским военнослужащим от 25 апреля 1945 г.

Общее впечатление от первых встреч с жителями пригородов Берлина -населенных пунктов Рансдорфа и Вильгельмсхагена — такое, что большинство населения относится к нам лояльно, стремится подчеркнуть это и в разговорах, и в поведении. Почти все жители говорят: «Мы воевать не хотели, пусть теперь Гитлер воюет». При этом каждый старается подчеркнуть, что он не причастен к нацистам, не поддерживал никогда гитлеровской политики, некоторые настойчиво стараются убедить, что они коммунисты.

В населенных пунктах Вильгельмсхаген и Рансдорф работают рестораны, где имеются в продаже спиртные напитки, пиво и закуски. Причем владельцы ресторанов охотно производят продажу всего этого нашим бойцам и офицерам на оккупационные марки. Начальник политотдела 28 гв. ск полковник Бородин приказал владельцам ресторанов Рансдорфа закрыть рестораны на время, пока не закончится бой.

Начальник политотдела 8-й гв. армии
гв. генерал-майор СКОСЫРЕВ



Из донесения начальника политического отдела
8-й гвардейской армии начальнику политического управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению
от 25 апреля 1945 г.

Сегодня член Военного совета гвардии генерал-майор Пронин провел совещание военных комендантов. Присутствовало 19 человек. На совещании были заслушаны доклады четырех комендантов о их работе, даны указания на будущее.

Общее мнение всех комендантов — немецкое население в связи с назначением комендантов и бургомистров стало чувствовать себя лучше, увереннее. Коменданты имеют большой авторитет среди населения — к ним обращаются массы жителей с самыми разнообразными вопросами: об организации питания, о разрешении на проезд, о порядке в населенных пунктах и т. п.

Население активно берется за наведение порядка в населенных пунктах. Немцы начинают налаживать местное производство, убирают улицы, разбирают баррикады. Военные коменданты заботятся об организации снабжения населения продовольствием. В населенных пунктах Кёпеник и Рансдорф второй день налажена выпечка хлеба и выдача его по карточкам. Правда, запасов муки и других продуктов в распоряжении комендантов мало — всего на 7-8 дней. Военный совет армии разрешил выдать с мясокомбината около 100 тонн отходов и направить их на снабжение населения. Оружие жители сдают, — главным образом винтовки, патроны и в ряде случаев пулеметы. Совсем мало сдают пистолетов и придерживают хорошие радиоприемники и фотоаппараты, (а) сдают приемники и фотоаппараты старые, недоброкачественные.

Военные коменданты отмечают, что в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2-3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.

Сегодня в типографии армейской газеты печатается приговор по делу военнослужащего Доманского, который за недостойное поведение осужден военным трибуналом к 8 годам ИТЛ с заменой наказания в частях действующей армии (подробности в политдонесении от 28 апреля с.г.). Приговор будет разослан в части с расчетом, чтобы он дошел до каждого батальона, роты.

Начальник политотдела 8-й гв. армии
Гвардии генерал-майор СКОСЫРЕВ



Из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению
от 2 мая 1945 г.

По получении директивы Ставки Верховного Главнокомандования и директивы Военного совета фронта военная прокуратура двумя шифротелеграммами и подробной директивой потребовала от военных прокуроров армий и соединений взять под личный контроль исполнение этих особо важных указаний и всеми мерами обеспечивать их выполнение. На основе материалов военных прокуроров изданы специальные приказы с приведением конкретных фактов неправильного отношения к немецкому населению; были вынесены решения о предании виновных лиц суду и т.д.

В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих безусловно достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и (необоснованных) расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев ещё зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все ещё имеют место; не прекратилось ещё и барохольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т.д.

Насилиями, а особенно грабежами и барохольством, широко занимаются репатриированные, следующие на пункты репатриации, а особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливают на наших военнослужащих.

5 мая я предоставляю Военному совету фронта очередную докладную по этому поводу, в которой дам подробный анализ всех фактов неправильного отношения к немецкому населению, которые будут зафиксированы за период с начала издания этих документов.

Военный прокурор 1-го Белорусского фронта
генерал-майор юстиции Л. ЯЧЕНИН



Из отчёта начальника политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта Галаджева от 31.5.1945 г. об отношении советских военнослужащих к немецкому населению.

Директива Ставки Верховного Главнокомандования об изменении отношения к немецкому населению подавляющей массой личного состава частей фронта понята правильно, в результате отношение военнослужащих Красной армии к мирному населению Германии в последнее время заметно изменилось. Сейчас можно нередко наблюдать примеры, когда отдельных бойцов, допускающих бесчинства по отношению к немецкому населению, призывают к порядку их же товарищи.

Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению. Надо прямо сказать, что в частях фронта ещё есть такие люди, которые никак не могут смириться с изменением отношения к немцам. Это в первую очередь те люди, семьи которых сильно пострадали от зверств немцев и имеют к ним личные счета мести. Особо распространены настроения, выражающие недовольство тем, что для немецкого населения установлены высокие нормы снабжения. Говоря об этом, бойцы и офицеры ссылаются на то, что немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе.

<Ржешевский О.А>

Изменено: Idol, 21-02-2004 в 06:36

Idol а откуда такое раздражение ?

Idol


Твои оппоненты, как я помню, любят живые доказательства - аргументы, ссылки на мнения уважаемых людей, официальные данные и т.п. Стоит подождать их (доказательств) появления, а не "логических" выводов, опирающихся на слова "мне бабушка сказала" и "антисоветчина". Ждём.


Оппонентам же - могу посоветовать систему распознавания текста Finereader, а так же банальный .gif и .jpg - это чтоб ручки об клавиатуру зря не стирать.

Конечно же, это был я - постингом выше. Извиняюся.

Idol

Плиз, не надо меня считать sniff-маньяком! Про насилие над немками я написал просто для того, чтобы проиллюстрировать два "встречных процесса", компрометирующих стат.данные о войне - очернение со стороны людей, имеющих основания не любить Советский Союз, и самообеление отечественных историков, перед которыми стояла цель высоко держать знамя советских моральных принципов.

Когда от статистики требуется политически значимый результат, очень велика вероятность подгонки данных под соответствование политическому заказу. Обычно в таких случаях приглашают "третью сторону", экспертов, для которых результат не имеет самостоятельной ценности. Честное слово, не представляю себе, кого бы можно было бы считать нейтральным в данном вопросе. Советстких и американских (а также европейских, в большинстве своем проамериканских) историков - точно не стоит...

То, что упоминания о насилии, которые ты привел, вообще существуют - это само по себе здорово. Но скажи, являются ли они широко известными, или доступны лишь профессионалам, которые точно знают, где и что искать?

Некоторое время назад (около полугода, кажется) я встретил в одной газете статью, автор которой выдвигал новую трактовку гибели Гастелло, утверждая, что тот самый подвиг совершил экипаж другого самолета. А через некоторое время - в этой же газете - ответную статью историка, специалиста по Великой Отечественной Войне. Разумеется, были там и ссылки на документы, и логические аргументы... но мое внимание в этой ответной статье привлекло другое. То, что называется "тон статьи" - слова типа "пресловутый", "так называемый", "поверхностный", "непрофессиональный" и так далее, в изобили, чуть ли не в каждой третьей фразе. Это все служило аккомпаниментом к главной мысли статьи - "не стоит грязными руками трогать историю великой победы". У историков свои понятия о патриотизме, и эти понятия не изменились за тот достаточно короткий промежуток времени, который отделяет нас от Советского Союза. Ведь практически все, кто занимается историей сейчас, занимались тем же и десять лет назад - так что врядли они вдруг объявят себя же исказителями истины, скорее будут защищать свои данные советских времен.


P.S. Я даже не имею ничего против коммунистов, да и против их пропаганды тоже. Когда на этой пропаганде наклеен подходящий ярлычок, идентифицирующий ее именно как пропаганду, а не как серьезное и еспристрастное историческое исследование.